Стыковочный модуль.

[sabaytis]

Решил немного поиграть в дайрике, а потому предлагаю всем желающим ко мне присоединиться.
Суть игры такова: периодически в описываемых мирах происходят какие-то несостыковки, когда одно противоречит другому. вы даете мне краткое описание такой несостыковки, а я - в силу своего извращенного ума - предлагаю один или несколько путей выхода из данной ситуации.
Попробуем?

@темы: ментальный релакс

Comments

[Бентен]

2Роби
дорогой друг... я все это тебе уже говорил, но не грех и повторить. так вот. Ты писал книгу. Ты писал фантастику. А это жанр, по определению подразумевающий массу допущений. Так вот - если в принципе существует некий набор условий, при котором может произойти выбранное тобой событие - ты имеешь полное право сказать, что именно этот набор условий ты и имеешь. ТАК ТЕБЕ ЗАХОТЕЛОСЬ. Если из 100 бросков монетка 1 раз встает на ребро - ты выбираешь вариант, что она на ребро встала - и дальше неебет. А в случае с альтернативной реальностью - в жопу, пардон за мой клатчский, имеющиеся in real классы вооружений, типы кораблей, нормальные и ненормальные способы ведения военных действий и далее по тексту. с этим не сюда. с этим - в исторические новеллы. И прости меня - ты сам виноват, что вступил в дискуссию о том, оправданы ли твои сюжетные ходы с точки зрения современных реалий. Они и НЕ ДОЛЖНЫ быть оправданы. и здесь не могу не указать на пост Тумана чуть выше - объясняться с читателем после прочтения безнадежно и вредно. в ДАННОМ случае - безнадежно в квадрате ))))) а после фраз а ля "какие жалкие отмазки" собеседника посылают на хуй, или уж во всяком случае больше не пытаются вести конструктивный диалог.
на чем от души советую тебе предаться более полезным вещам, вроде окончания следующей книги

[*php*]

По поводу "косяков" - ранний Ефремов был не чужд.
Описанная в повести "Сердце змеи" жизнь на фторной основе - это нечто!

Бентен

а после фраз а ля "какие жалкие отмазки" собеседника посылают на хуй, или уж во всяком случае больше не пытаются вести конструктивный диалог. на чем от души советую тебе предаться более полезным вещам, вроде окончания следующей книги

Собственно, да. Особенно по п.2.
Автор написал книгу. В ней он сказал все, что хотел. Дальше - дело восприятия текста читателем. Объяснять читателю что "а я хотел сказать вот то и это", дело совершенно бессмысленное. Читатель уже воспринял текст. Все. Точка. Баста.

[Бентен]

Читатель уже воспринял текст

- или даже не пытался

Бентен

или даже не пытался

как вариант. Но, в любом случае, он уже это сделал.

[sabaytis]

Люблю такие обсуждения, а потому отвечу всем, хотя и не сразу, в произвольной последовательности, как мысль ляжет.
туман
Клинические случаи неизбежны. Статистическое распределение, однако... Тем не менее в этих дискуссиях лично я нахожу для себя много полезного. чуть ниже, в обращении к другим ответившим даже укажу что именно. Да, читатель уже воспринял текст, несомненно. И мне теперь куда более любопытны другие стороны обсуждения нежели наставление на путь авторского видения. Я за многовариантное прочтение текстов.
Бентен
Та игра ума, которая идет здесь имеет несколько опосредованное отношение к самой книге. Можно сказать, что я написал некий базис для психологических экспериментов и теперь занимаюсь проверкой своих идеи в той части, которая мне доступна. Пока что результаты для меня глубоко положительные. Хотя некорректные высказывания мне неприятны как и любому нормальному человеку, они являются частью предсказуемой реакции, а потому задевают меня не так сильно как могли бы.
*php*, inquisitor
Я в курсе распределения толщины брони на кораблях, принимаемых во внимание. Видео к сожалению не смотрел, если подбросите ссылку - был бы благодарен. Еще раз напомню посылку, которая поднималась здесь и которая явным образом не была прописана в тексте - имелась необходимость продемонстрировать возможности торпед в максимально невыгодных для них условиях. Отсюда и ход на малой глубине, где они куда более уязвимы, отсюда поражающее действие перенесено в воздушную среду (про гидроудар я тоже в курсе, к слову говоря). Более того, торпеде придется пробивать броневой пояс в самой широкой его части.
Теперь слово про маневр уклонения. Против пяти торпед идущих с аномально большой скоростью он будет не столь эффективен. Тем не менее заглянем в текст и увидим - да, от одной торпеды корабль уклонился.
Уничтожение орудийных погребов - несомненно, "Штык" со своей пробивной способностью расчитан на поражение цели снизу вверх, в этом случае шанс поразить орудийные погреба весьма велик. В данном случае сыграло немного другое, ну да и тактика была специфической.
*php*
Про Ефремова и фантастов вообще. Автору, в том случае если он высказывает здравую и интересную мысль дозволительно ошибаться в мелочах. Особенно в практических. Точно так же ошибались многие великие практики - достаточно вспомнить сколько моделей было опробовано перед тем как в космос запустили первый спутник. Идея жизни на основе фтора лично мне косяком не кажется. Да, скорее всего автор привел не все параметры, которые необходимы для ее существования, возможно напутал в описываемых ограничениях, но от этих деталей идея не страдает. До тех пор пока окончательно и бесповоротно не доказана принципиальная невозможность такой идеи - она жива.
С торпедами типа "Штыка" - та же история. Ее параметры, для того чтобы она удовлетворяла поставленным условиям - задача чисто инженерная. Нельзя говорить о том, что она принципиально невозможна, тут прав Бентен - я имел право ее использовать, тем паче в произведении фантастическом.

И наконец финальная часть. Это уже для всех.
Я полностью удовлетворен достигнутым результатом. Целью обсуждаемого отрывка являлось описание качественного и подавляющего технического превосходства подводной лодки над военной техникой психотехнического мира. И уж если при прочтении этого описания начинают сомневаться в оном люди нашего мира, то аналогичная реакция (вплоть до уже увиденного выше "отмазки") имела место и в том мире, совершенно не знакомом с атомными подводными лодками, торпедами "Шквал" и тому подобными вещами.
Таким образом, я получил доказательство тому, что мое описание реакции на подобную субмарину не является надуманным. Отталкиваясь от этого обсуждения я убедился, что наличие подобных технологий сконцентрированных в одной торпеде и в одной гениальной голове способно спровоцировать войну между империями, что сюжетная ветка в этой части вполне оправдана. Не часто удается получить в реальном мире такие вот подтверждения допущениям вымышленного мира.
Спасибо за внимание.

sabaytis

Клинические случаи неизбежны

Тезка, так я их, собственно, в расчет и не брал. С этим все понятно. Да и мотивы твои, в данном случае, достаточно очевидны. Просто, мне показалось что, в какой-то момент, ты начал излишне подробно объяснять некоторые вещи человеку, который чисто физически не в состоянии их воспринять, поскольку для него любая книга - не более, чем перечисление ТТХ различных устройств.
Ну, что поделать, он так видит мир.

[sabaytis]

туман
Очень любопытная картина: сравнивать реакцию человека которому достаточно подробно объясняются какие-то вещи с реакциями людей, которые узнают обо всем в описании, не имея не то что нашего технического образования, но даже представления о нашем техническом мироустройстве. Оказывается, даже техническое образование + знание некоторых деталей не является гарантией доверия. О таком явлении я знал и раньше, но пронаблюдать его в деталях во всей полноте никогда не помешает. ведь чем лучше автор знает людей, тем легче ему писать.

[*php*]

sabaytis Жизнь на основе фтора (в привычном нам понимании, как описано у Ефремова - дышащие фтором гуманоиды) невозможна.

sabaytis

чем лучше автор знает людей, тем легче ему писать.

Согласен.

*php*

Жизнь на основе фтора (в привычном нам понимании, как описано у Ефремова - дышащие фтором гуманоиды) невозможна.

Почему?

[sabaytis]

*php*
В привычном нам понимании. Это ключевой момент. Но снова подумаем над несколькими вещами, в частности о чем эта книга? Она не о возможности жизни на основе фтора. Тут где-то в сети есть грамотный разбор от Олдей на эту тему. Жизнь на основе фтора только одно из фантастических допущений, а книга-то как раз о том, что люди способны договориться и наладить контакт с любыми существами, даже такими, у которых базисный элемент является для нас ядом. Все подобные споры это споры о фантастических допущениях. Наверное, мысль, которую я сейчас выскажу, будет здесь немного неуместна, но мне очень жаль людей, которые читают книги только ради этих самых допущений, не обращая внимания на идеи, закладываемые автором. Подобно тому как многие требуют называть астрологию и тому подобные дисциплины не наукой, а каким-то иным словом, мне бы хотелось попросить у мира иного слова обозначения подобного "чтения".
Теперь о деталях. Ефремов мог ошибаться в деталях, однако опровергнуть это его фантастическое допущение мы не можем. Мы еще не так много знаем о природе жизни как таковой. Тем паче весь наш опыт сконцентрирован на нашей органике, другой в нашем распоряжении пока нет.

[*php*]

sabaytis На ЗФ (Камши) эта тема (альтернативная углеродной жизнь) поднималась. тут
Кроме того, каждый год на первом семинаре по органической химии на факультете биоинженерии и биоинформатики МГУ мы этот вопрос разбираем.
Что же касается допущений... Видите ли, практически любые допущения проматываются влегкую, если автор не заостряет на них внимания (или если они не несут смысловой нагрузки). Мы привыкли (легко) к тому, что практически во всех дететивах (кроме поздней Кристи) отравление цианидами описывается совершенно не так. как оно бывает на самом деле. Межзвездный крейсер с маневровыми движками на бороводородах (Лем, "Непобедимый") тоже не вызывает напряга - какая, на фиг, разница, книжка-то не о том, какой движок стоит на корабле. Сагу Вебера о Харрингтон читал с удовольствием (наплевав на многочисленные нестыковки в практике массированного применения лазеров с ядерной накачкой).

[sabaytis]

*php*
К Камше засунул нос, однако то, о чем там пишут, еще не ставит крест на фторе в качестве базиса. Да, вероятность что хоть что-то получится на его основе нам сейчас представляется близкой к нулю, но мы а) не знаем, какие могут быть условия на той планете. Не исключаю, что на миллион кислородных планет с жизнью будет одна фторная, об этом то ли у самого Ефремова писалось, то ли у кого-то другого, сейчас лень по текстам копать, да и не принципиально это.
б) мы не знаем, как должна быть огранизована эта жизнь. Не исключено, что никаких даже близких аналогов земных белков, ДНК и т.п. мы в этой фторной жизни не найдем. Пока мы не знаем принципиальных отличий любой жизни от не-жизни, все наши модели будут иметь вероятностный характер. Сейчас мы слишком террацентричны для таких вопросов. Вот появился вторая точка опоры в виде любой инопланетной жизни (хотя бы тех же гипотетических спор), тогда наши рассуждения приобретут более обоснованный характер, да и то...
Допущения вводятся автором не просто так. Да, есть просто антуражные детали, типа того же движка на бороводородах (не исключено, что какой-то из технологических заворотов сделает наиболее экономичным именно такой межзвездный двигатель. я бы не исключал даже двигателей на расплаве титана - кто знает как повернется прогресс? Достаточно отступить на сотню лет и посмотреть на тамошние взгляды), но есть допущения, несущие скорее символическую роль, нежели фактическую. В случае с фтором, ИМХО, именно символическая составляющая была на первом плане. Такие моменты тоже следует учитывать, авторы часто пишут то, что при фактологическом разборе выглядит как чушь (самостоятельно гуляющий по Невскому нос), а смысл тем не менее имеет. И фантастика в этом отношении отнюдь не исключение.

sabaytis

Достаточно отступить на сотню лет и посмотреть на тамошние взгляды

Кстати, ИМХО, ключевая фраза. Очень забавно мне читать многочисленных обосновантов, элементарно забывающих, к примеру, такую мелочь как то, что несколько сотен лет назад, скажи они, что человек произошел от обезьяны, и, в лучшем случае, их бы объявили сумасшедшими.
А могли бы и сжечь.

[inquisitor]

что человек произошел от обезьяны

Насколько я понимаю, Дарвин в "Происхождении видов" ничего подобного не утверждал. Утверждалось, что при определенных условиях одни виды могут эволюционировать в другие. Так что человек мог произойти от обезъяны, а мог и от другого вида... Это достаточно спорный тезис, основанный на весьма косвенных сведениях.

[sabaytis]

inquisitor
Общий смысл замечания от этого, тем не менее, не меняется. Даже научные взгляды регулярно пересматриваются, а то, что считалось категорически невозможным (а ля полеты аппаратов тяжелее воздуха) то и дело вплетается в реальность. Об этом, кстати, хорошо у Лема было сказано...

[*php*]

Дело не в концепции жизни как таковой.
А в энергиях химических связей.
Все намного проще (и фундаментальнее).
Процесс познания окружающего мира поступателен - и есть некоторые вещи, о которых мы действительно знаем. А есть вещи, о которых нам еще только предстоит узнать.
Тут надо проводить четкую грань между научностью и жизнеспособностью гипотезы.
В рассматриваемом случае (жизнь на фторной основе) мы имеем дело с научной гипотезой (она фальсифицируема, по крайней мере) - однако антитеза (тоже фальсифицируемая, в принципе - только я сдохну в ожидании оппонента, который проведет необходимый эксперимент) привлекательнее. По целому ряду причин, обусловленных накопленными знаниями в области химии, геологии, ядерной физики и астрономии.

Так что остается признать ефремовский пассаж художественным преувеличением, не имеющим под собой ровно никакой рациональной основы - и на этом успокоиться.

inquisitor

Насколько я понимаю, Дарвин в "Происхождении видов" ничего подобного не утверждал

А разве я написал в своей записи: "Дарвин утверждал, что человек произошел от обезьяны"? Покажите мне, пожалуйста, это место в моих репликах.

[inquisitor]

скажи они, что человек произошел от обезьяны, и, в лучшем случае, их бы объявили сумасшедшими.

Это завуалированный пинок в сторону "Дарвинистов", которые, на самом деле, настоящими дарвинистами не являются...
Просто многие не видят разницы между первыми и вторыми...

inquisitor

Это завуалированный пинок в сторону "Дарвинистов"

Пожалуйста, не надо пытаться читать в сердцах и ставить диагноз по переписке.
Вы не смогли найти мои слова "Дарвин утверждал, что человек произошел от обезьяны". Но, отчего-то решили, что знаете и мои побуждения, и то, почему я привел именно этот пример.
Чудесный способ ведения дискуссии.

[sabaytis]

*php*
Спасибо за материалы по фтору, почитал, заодно засунулся в прочие темы форума, по их итогам поднял кое-какие свои заметки.
На каждом этапе научного развития существует сумеречная зона частичной доказуемости той или иной гипотезы. Как правило она проходит стадии: "Этого не может быть", "Это необъяснимо", "Это неоспоримо", "Это всего не объясняет" и "Это частный случай Того". Да, фтор за счет своей активности плохой заменитель кислорода и это будет справедливо почти везде, за исключением каких-то гипотетических мест, где будут действовать аномальные условия, создающие предпосылки для стадии "Это частный случай Того". Если где-то возникнет пространственно-временная аномалия положительно влияющая на стабильность фторидов, то там может возникнуть и жизнь. Иное дело, что мы а) сейчас не можем представить себе параметры данной аномалии, б)исходя из пункта А, не в состоянии описать поведения соединений фтора в ее пределах.
Вероятность любого события отлична от нуля, я всегда стараюсь об этом помнить.
Да, Ефремов описал нежизнеспособную модель, но это судьба любого автора забегающего вперед. Без таких забегов прогресс двигался бы с черепашьей скоростью, а может и не существовал бы вообще. Дальнейшей перспективы во фторовом споре я на данный момент не вижу, между нашими позициями нет принципиального конфликта. Спасибо за конструктивность.

На каждом этапе научного развития существует сумеречная зона частичной доказуемости той или иной гипотезы.

кстати, пытаться доказать, что земные условия оптимальны для возникновения жизни, имея в своем распоряжении всего один пример, это, по научным меркам, даже не наглость, а я не знаю что

[*php*]

туман

пытаться доказать, что земные условия оптимальны для возникновения жизни, имея в своем распоряжении всего один пример, это, по научным меркам, даже не наглость, а я не знаю что

Да?
Вы подходите к анализу проблемы, будучи, извините, дилетантом - и сразу начинаете лепить ярлыки?
Ну-ну .

*php*

Вы подходите к анализу проблемы

Пожалуйста, покажите мне, в каком месте я пытался анализировать проблему?

и сразу начинаете лепить ярлыки?

А на кого я налепил ярлык? Я высказал свое, разумеется, глубоко личное мнение. Мне кажется, это естественно. Или каждый раз надо говорить ИМХО?
Хорошо, я скажу еще раз - по моему, глубоко личному мнению, пытаться строить обобщения о том, какие именно условия являются оптимальными для возникновения разумной жизни, на данном этапе развития науки, это... несколько смело.
Можно возразить, что наши условия (условия планеты Земля) как раз и являются, поскольку на ней жизнь возникла, а вот на Марсе или Венере - увы.
Но все это (я повторюсь, на данном этапе) взгляд рыбки из аквариума. У нас просто очень мало данных для обобщения.
Именно это я и хотел сказать.
Не совсем понимаю, какое это отношение имеет к дилетантизму.
Любите ярлыки лепить?
Ну-ну

[*php*]

туман

Любите ярлыки лепить?

Да нет.
Прошу не обижаться - но, в то же время, различать понятия "лепить ярлык" и "констатировать факт с очень высокой степенью вероятности".

Но все это (я повторюсь, на данном этапе) взгляд рыбки из аквариума. У нас просто очень мало данных для обобщения.

В обозримой Вселенной покамест не открыты химические элементы, отличные от фигурирующих в Периодической системе.
Это - уже немало.

*php*

В обозримой Вселенной покамест не открыты химические элементы, отличные от фигурирующих в Периодической системе.

Разве я с этим спорю?
Более того - я и не скрываю, что я полный дилетант в химии. Я ведь даже не оспариваю того, что говорите Вы. Просто высказываю свое мнение - лично мне кажется, что данных для обобщений маловато. Не более того.

Прошу не обижаться

- а я и не обижаюсь. Работа приучила.

[*php*]

туман Понимаете, связка углерод-водород-кислород-азот действительно уникальна. Энергетикой образующихся связей. И в интервалах температур 250-400 К образуемые ими соединения вполне стабильны - и в тоже время реакционноспособны.
Для самоорганизующейся и самовоспроизводящейся системы важен код. Эта четверка такой код в состоянии обеспечить.
Я еще готов поверить в возможность кристаллической (или псевдокристаллической) жизни. В принципе.
Не исключаю возможности и принципиально иных форм - вспомним того же Лема ("Мир на Земле", "Непобедимый").
Но подобный кислородному обмен веществ на базе фтора в роли окислителя попросту невозможен. Увы.

*php*

Но подобный кислородному обмен веществ на базе фтора в роли окислителя попросту невозможен. Увы.

Спасибо большое за доходчивое объяснение. Я совершенно серьезно говорю.