Минутка закона и чистой логики.

[sabaytis]

Ну и немного про мем "Партия Жуликов и Воров", чтобы где-то разжечь, а где-то проветрить замороченные мозги:
ст. 49 Конституции РФ
"1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого".
Ах да, еще такой пассаж правовой: "При осуществлении правосудия не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона".
Их всего этого следует несколько предельно логичных выводов:
- любое наименование "Единой России" подобным словосочетанием несовместимо с правовым полем, в котором и только в котором обязаны действовать органы власти и правопорядка.
- "Единая Россия" не обязана доказывать свою невиновность каким-либо образом.
- Власти не обязаны реагировать ни на какие заявления, не оформленные официальным образом или не находящиеся в правовом поле.
- Для отмены результатов выборов необходимо доказать факт их фальсификации в суде, причем доказательства данной фальсификации должны быть получены без нарушения законодательства.
- До получения решения суда власть не имеет право отменять результаты голосования, какими бы они ни были, как бы не возмущался народ и какие бы ленточки на себя не цеплял.
- До получения решения суда, доказывающего правовую состоятельность данного мема любое публичное высказывание о "Единой России" как о "партии жуликов и воров" может быть воспринято любым членом партии как клевета и оспорено в суде по статье о защите чести и достоинства, со всеми вытекающими.

В противном случае, Россия не является правовым государством и все претензии к властям являются бессмысленными, равно как и любые публичные действия.

Comments

Ну так уже сказано, что это "оценочное суждение" же ж.

Суд разрешил)

[Тихе]

оценочное суждение никоим боком не относится к перзумпции невиновности конкретно никого не обвиняли, но в общем и целом явление имеет место быть, что поделать - мемы такие мемы

[Belasku]

sabaytis,

- До получения решения суда, доказывающего правовую состоятельность данного мема любое публичное высказывание о "Единой России" как о "партии жуликов и воров" может быть воспринято любым членом партии как клевета и оспорено в суде по статье о защите чести и достоинства, со всеми вытекающими.

Ахаха, что-то никто не торопится оспаривать)))

Belasku,

Люблинский суд Москвы отклонил иск члена партии «Единая Россия» Владимира Свирида к Алексею Навальному за фразу «Единая Россия» – партия жуликов и воров». Фраза, как утверждал единоросс, причиняла ему моральный вред, в связи с чем он просил Навального выплатить ему один миллион рублей в качестве компенсации.

«Истец в своем заявлении указал, что данные утверждения порочат его честь, достоинство и деловую репутацию, в связи с чем просил суд обязать Навального опровергнуть распространенные им ложные данные, а также компенсировать один миллион рублей в качестве возмещения морального вреда. Однако суд сегодня отклонил иск в полном объеме», – цитирует РИА «Новости» пресс-секретаря Люблинского суда.

[Belasku]

Каздалевский,
То же самое можно сказать, что, например, поговорка "Волос долог, а ум короток" оскорбляет умственные способности длинноволосых.

[sabaytis]

Каздалевский
Данное словосочетание в качестве оценочного суждения может быть только ремой фразы, а не темой. Иными словами высказывание "та-та-та-та, поэтому ЕР является ПЖиВ" - это оценочное суждение. А вот высказывание "ЕР является ПЖиВ, поэтому та-та-та-та" - уже нет. Поэтому фраза первого типа допустима, а вот второго - уже нет.

[sabaytis]

Тихе
Как я уже выше написал, оценочное суждение не подпадает до тех пор, пока является оным. А когда оно начинает выступать в качестве базового тезиса для чего-либо еще - тогда уже совсем другой случай.
Каздалевский
Мужик поступил глупо. Надо было подавать иск индивидуальный и на мелкую сумму. Чтобы создать прецедент. А создав прецедент - подключать партию и подавать уже множественные иски. Курочка по зернышку, так сказать.

sabaytis, а обычно "поэтому" не звучало же. Разве только не в случаях, когда говорилось о реальных преступлениях.

[sabaytis]

Каздалевский
В последнее время начинает звучать чаще, отчего эта часть поста и была озвучена. Более того, на том же Гайдпарке, на котором водится откровенно неадекватный народ в запредельных количествах, это едва ли не самый распространенный тезис. Его какие-то особо умные даже собираются озвучивать на завтрашних митингах.

sabaytis, Роби, после слова "гайдпарк" у меня сработал фильтр и я тут же дропнул весь комментарий.

[sabaytis]

Каздалевский
Феноменально адекватная реакция!

sabaytis, что поделать, привычка, выработанная годами!

[Lieth]

1) именно власть следит за соблюдением законов (в идеале)
2) Если власть этого не делает, или истолковывает соблюдение законов в свою пользу, то повлиять на нее законным образом не представляется возможным. Парадокс.
3) У гражданина есть свобода волеизъявления, которая законным образом позволяет ему выражать свое отношение к власти, если она не соблюдает законы, и, таким образом, ее регулировать.

Без третьего пункта все выглядит крайне безнадежно, при имеющемся пункте два. Поэтому, даже если этого третьего пункта нет, его бы следовало внести.

[sabaytis]

Lieth
Власть следит за соблюдением законов двумя путями - через своих представителей и при помощи граждан, которые имеют право обращения к данным представителям. Опять же, различные ветви власти существуют для взаимного контроля друг за другом. В случае с выборами это дело судебной власти, но никак не исполнительной. А значит куда более эффективным действием, по сравнению с этими митингами, которые на 95% показуха и провокация - была бы массовая и скоординированная подача исков, с предоставлением доказательств и свидетельских показаний. А кучковаться в толпу... мало того что неэффективно, но и чревато.

[Lieth]

sabaytis, насколько я понимаю, и исков было подано, и во время выборов наблюдатели неоднократно требовали исполнительную власть прекратить явную фальсификацию и предоставить лучшие способы контроля за выборами. Ссылок много, многим верю, потому что это люди, которых я лично знаю. Эту булочку уже кушали, булочка безнадежна. Так что Россия в этом плане не будет правовым государством никогда, увы и ах

и лично я считаю, что митинги проще и доходчивей, чем российская судебная волокита, со всеми ее способами "закон что дышло куда повернул, туда и вышло". Хотя, несомненно, опасней. Это крайняя мера, но когда другие уже все испробованы и в их неэффективности убедились.

[sabaytis]

Lieth
Именно. Но работа по материалам дела требует куда больше времени нежели неделю, а до тех пор, пока не вынесено решение суда, ни одна власть - как бы ей ни хотелось - не имеет права пересматривать результаты выборов. Равно как и оглашать до суда собранные материалы. Так что с этой стороны к власти пока что не подкопаешься. А вот организованности и скоординированности действий протестующим явно не хватает. И это не удивительно.
Кроме того, я бы не сказал, что Россия никогда не будет правовым государством - шансы еще есть. Для формирования правового государства необходима крепкая экономическая платформа, которая в настоящий момент только развивается. У нас всё еще впереди.

[Lieth]

sabaytis, ммм... на самом деле, митинги не противоречат конституции и правовому государству. Потому что право митинговать есть, в конституции записано. Суд отдельно (все мои знакомые наблюдатели подали жалобы и иски), митинги отдельно. Одно другому не противоречит и не отменяет.
Митинговать можно и в поддержку судебного решения, привлекая внимание к контролю за ним (чтобы все осуществлялось на законном уровне). Собственно, для этого митинги и существуют. Конечно же, без суда ничего не должно быть пересмотрено. Но, есть такое понятие задержки (не помню термина), - как только подали в суд и прошло заседание, спорный вопрос замораживается (то есть, результаты выборов, которые обвинили в фальсификации, нельзя использовать, - нельзя отдавать столько-то мест такой-то партии, надо опровергнуть обвинение и потом отдать, либо перевыбрать). За этим тоже нужен контроль, и к этому тоже нужно привлечь внимание.

[sabaytis]

Lieth
Не противоречат. Однако ожидания от митинга как правило преувеличены. Тем более у нашего народа, избыточно идеалистичного и не шибко разбирающегося в том, какими путями работает закон, как быстро разрешается данная проблема официальными методами. Я довольно активно побегал по сети, изучая мнения людей относительно данных митингов и конструктивную мысль о том, чего действительно следует на данном митинге добиться выловил только в двух местах (к сожалению, не запомнил их). Мысль была о необходимости создания на митинге комиссии, которая от имени собравшихся имела бы право отслеживать официальные процессы, связанные с разбором дела. Всего лишь в двух местах речь шла о подобной форме контроля - в остальных доминировало требование невероятным образом отменить результаты выборов. Это при том, что после того как Центризбирком подписал бумагу о том, что они состоялись, сделать это без нарушения закона не может никто.
Вот и получается, что 90 процентов требований, которые скорее всего прозвучат на митингах по стране будут иметь общественно-политическую окраску, но при этом не будут опираться ни на какой закон кроме закона об общественных собраниях. Ну и шум, понятное дело. Куда без шума во время информационной войны...

[Lieth]

sabaytis, как минимум, энное количество человек задумалось о законном решении проблемы, написало свое мнение и распространит его в интернете. Так что к следующему разу, возможно, все будет организованно куда более подкованно. Кстати, как человек, знающий как надо и неравнодушный, ты мог бы этому посодействовать.

Но если ты человек равнодушный и тебе все равно, в каком государстве жить, - тогда да, ты можешь и сам ничего не делать, и других отговаривать делать что бы то ни было, мотивируя тем, что это незаконно и безнадежно )

Я вот, хотя и немного бегала, вполне себе выловила мысль, что митинг проводится, чтобы привлечь внимание к законному решению проблемы фальсификаиции выборов. И поэтому туда пойду ) Пусть жалобы всех наблюдателей рассмотрят, и придадут им ход (а не спустят в сортир), а результаты выборов заморозят, пока не будет установлено, что все наблюдатели лгут, или пока не будет новых выборов. А если кто захочет воспользоваться моим приходом, - он с тем же успехом может воспользоваться и моим неприходом.

[Lieth]

www.izvestia.ru/news/509261
а вот тебе и итоги первых правовых судебных разбирательств. Что в этом случае делается в правовом государстве? И не обречен ли в неправовом государстве играющий по правилам?

[sabaytis]

Что в таком случае делается в правовом государстве? Подается апелляционная жалоба в суд высшей инстанции. При этом надо учитывать, что доказательства должны быть убедительны и неоспоримы т.к. сомнение трактуется в пользу обвиняемого, а факты для обвинения должны быть собраны без нарушения законодательства (в тексте статьи прямо приводится факт нарушения при сборе доказательств обвинения).

[Lieth]

sabaytis, и так до бесконечности, если бы даже суд явно подтасовывает факты? Но я осознала, что быть сознательным человеком в правовом государстве очень, очень сложно. Многие, скорее всего, забьют. К сожалению. И государство останется неправовым.

Но, тем не менее - altsarev.livejournal.com/420771.html
мои знакомые. Горжусь. а что сделал ты?

[sabaytis]

Lieth
В том случае, если все факты собраны без нарушения законодательства, то у суда просто не остается другого выхода кроме как признать справедливость обвинения. Быть просто сознательным человеком в правовом государстве не так уж и сложно. А вот для того, чтобы иметь возможность пользоваться всеми своими правами необходимо быть обладать определенным набором знаний и навыков. Это так запросто не дается.
И это правильно когда протест идет в правовом поле, конструктивно и рационально. Так и надо бороться - на местах. А вот митинги... это хорошо в плане социализации протестных настроений, но добиваться с их помощью каких-то решений юридического характера... некорректно. Не нравится Путин - соберите подписи на референдум, эта форма общественного волеизъявления юридически прописана довольно четко.
Что сделал я? Перед тем как проголосовать изучил тексты всех предвыборных платформ, а для партий из Думы 2007 года - и тексты их предвыборных платформ за то время. Мой выбор был предельно осознанным и опирающимся на знание политики, экономики и сопоставлении конкретных обещаний с тем, что сделано.

[Lieth]

sabaytis, осознанный выбор, - это хорошо, но в законах слишком много дырок и слишком много возможностей для злоупотреблений. С которыми сталкивались лично, мда. нет, не назову я наше государство правовым, и веры в справедливые суды у меня нет. Даже в более правовых государствах (для своих граждан, конечно) типа Штатов очень многое зависит от адвокатов, например. У кого больше денег - тот и выигрывает. И именно поэтому корректно, и весьма, добиваться чего-то с помощью митингов. Лестница судов слишком долгая и дорогая, если бы результаты замораживались, скажем, после первого предъявления обвинения, это еще куда ни шло. Однако же этого нет. Но если оно работает, хотя я считаю, что оно работает неправильно, я вправе протестовать, как только могу, всеми разрешенными в конституции способами. А митинг - один из них.

И да, ты проследил, и точно уверен, что твой голос пошел именно туда, куда должен был? Или у тебя презумция невиновности по дефолту, пока не доказано обратного?

[sabaytis]

Lieth
Право и экономика - вот два единственных механизма, которые создают, регулируют и укрепляют государство. Других механизмов, не выводящих систему в состояние разрушения на сегодняшний момент не существует. Любое действие вступающее в противоречие с правовым полем - негативно влияет на государство и, опосредованно, на все государственное. Увы, но так. Это не значит, что так поступать не надо. Мы все-таки личности в первую очередь, а не взаимозаменяемые элементы общества. Но когда речь заходит об изменениях в масштабах государства приходится использовать оба этих механизма. Да, они чертовски несовершенны. По сути у людей только лет 15 назад начала появляться реальная возможность оперативного влияния на функционирование государства и нормальной парадигмы, в рамках которой осуществлялось бы данное регулирование пока что не существует. Это означает только то, что их необходимо разработать.
В настоящий момент защитным принципом общества является принцип гарантированного результата, представленный в форме уже цитированного закона о том, что сомнения трактуются в пользу обвиняемого.
Теперь немного о замораживании результатов на время обвинения. Этот шаг позволил бы манипулировать результатами за счет многочисленных обвинений одного за другим. Смотрим, на каких участках сильнее всего выиграл противник и блокируем его. Тянем процесс, потом апелляция, проигрываем наконец... и снова блокируем уже другим обвинителем. В некоторых странах такой эксперимент уже проводился - не прокатило.
А митинг... это форма публичной самоорганизации недовольных. Напоминаю, что итогом митинга является так называемая петиция, собрать, оформить и обсудить которую в настоящее время быстрее, легче и корректнее при помощи электронных средств коммуникации. Как конструктивная форма протеста митинг устарел с появлением Интернета. Единственная польза оного - в психологической разрядке и накачке собравшихся да столь же психологическом воздействии на оппонентов. Не более чем.
Удивительно, но я пока что уверен в том, что мой голос пошел именно туда, куда должен был. И пойдет дальше, если суд не постановит, что на моем участке были нарушения из-за которых результаты голосования на нем признаны недействительными.

[Lieth]

sabaytis, а я считаю, что психологическая разрядка, равно как и воздействие, очень важны. Война же тоже ведется преимущественно психологическая и за умы ) Тем более, интернет-результаты крайне легко фальсифицировать, а вот 50 тысяч на Болотной площади фальсифицировать очень сложно (хотя, есть свои способы замалчивания и перевирания информации, но при этом единое реальное, а не виртуальное действие замолчать и переврать все же сложнее)

а я вот совсем не уверена, и к тому же реальных способов убедиться, что мой голос не использвали повторно, у меня нет, - из посольства меня послали куда подальше без объяснений, типа, записали вас в тетрадочку один раз, и ладно, больше гарантировать ничего не можем и не будем. В этом плане мой приход на митинг для меня лично гораздо менее энергоемкое и экономное действие, чем составление запроса, подачи апелляции, не говоря уж об уплате за все это адвокатам. Или же затрате аналогичного по стоимости количества времени, чтобы самой разобраться во всех тонкостях процесса. И да, я не понимаю, почему я должна оплачивать эту бюрократическую машину, которая может работать недели и месяцы, из своих налогов, чтобы только узнать, не отдали ли мой голос повторно без моего ведома

[Бентен]

Lieth, разреши пожать тебе руку.

[sabaytis]

Lieth
Нет никакого сомнения - важны. Но для психически здоровых людей, у которых нет проблем с реакцией торможения, которые знают где, когда и как остановиться. Для прочих это лишь пища для дальнейших отклонений. Интернет-результаты да, очень легко фальсфицируются. Простым ботом или редактированием результирующего файла. Но и 50 тысяч на митинге тоже не ахти какой объективный показатель. Более чем уверен, что минимум тысяч 15 из этого числа бездумно повелось на массовый флешмоб, такой же как и распространение мема "ЕР = ПЖиВ". Это люди с совершенно некритическим типом мышления, которых точно так же удалось бы затащить на любой митинг, прими движуха по его организации сравнимые масштабы. Даже округлим снова - до сорока тысяч. В масштабах страны это приблизительно 2/5 от голосов, необходимых для выбора ОДНОГО депутата в Думу. Но выглядит да, внушительно. Согласен.
Я, в 2007 году не голосовавший, пришел за 35 минут до закрытия участка. Никто моим голосом не пользовался, равно как и голосами моей родни. А потом... потом пусть пробуют - это уже зона судебной ответственности членов комиссии и наблюдателей, которых там тоже присутствовало достаточно. Лично я заметил коммуниста, справедливоросса и яблочника у себя. Да, приход на митинг куда менее энергозатратен, но и столь же малоэффективен. Бюрократическая машина своим весом и инерционностью обеспечивает (да, не со 100% КПД) реализуемость права и возможность урегулировать их по закону. Вне оной работают уже совсем иные законы социального взаимодействия, не вполне относящиеся к государственным и не вполне отвечающие интересам каждого гражданина страны.

[Lieth]

sabaytis, ну мы же с тобой здоровые писхические люди ))) И мои друзья преимущественно тоже. Я вот лично за себя отвечаю, на мнение тысячи леммингов мне плевать, даже если какое-то время они бегут в ногу со мной. Потом, и не знаю я этих леммингов, я иду на митинг и вижу там своих друзей, и это хорошо. Ты чего за леммингов-то беспокоишься, что вдруг они все испортят? Они вдруг все испортят и безо всякого митинга, им это не нужно.

так, судя по постам почти всех наблюдателей, вбрасывание и фальсификация просиходят в основном после закрытия участка. А про бюрократическую машину, - неправда, она ничего не обеспечивает, она только мешает. Обеспечивает отнюдь не бюрократическая машина, потому что чем меньше бюрократии, тем эффективней работает система

Бентен, Но моя активная гражданская позиция уже немного начинает меня утомлять ) Я вообще человек аполитичный, в законах не очень хорошо разбираюсь, и не очень-то хочу на это тратить свое время. Велик соблазн махнуть рукой, и пусть будет, что было но в наблюдательской компании непременно буду участвовать

но в наблюдательской компании непременно буду участвовать