Вопросы и мутации

[sabaytis]

Чувствую себя мутантом. Ибо выспался, впервые за месяц.
 
Вопрос: для чего людям могли бы пригодиться искусственные механические существа человекообразной формы, которые не могут считать как компьютер, но зато у которых все в порядке с эвристикой и соображаловкой? Фактически ИИ, но без возможностей свойственных ПК.
Ограничительное условие: этих существ после сборки надо в полуавтоматическом режиме 2-3 года обучать и только после этого использовать.

@темы: текст, теория, дневниковое, разум

Comments

[Big Lynx]

Айзек Азимов. Циклы "Я, робот" и "Стальные пещеры".

[sabaytis]

Не сказал бы. Считать позитронные роботы Азимова умели, да и после изготовления обучались много быстрее. Кроме того, вспомним, когда это было писано, восприятие андроидов там довольно линейное, против него в свое время Лем еще был. А если с современной точки зрения, неужели они уже снова не нужны?

[Iland]

Ну... Для домашней работы? Считать не надо, а вот белье разобрать для стирки - это черное, это цветное, это вовсе шерсть...

[sabaytis]

Не дороговато ли, для домашней работы таких использовать? Хотелось бы что-нибудь более прогрессивное нежели суммирующее слово "слуги"...

[Big Lynx]

sabaytis Основная ошибка, Максим, что вы рассматриваете этих робатов не комплексно, с отрывом от окружающей среды.
Что мешает соединить интерфейсом такого с любой подходящей считалкой?

Собственно, я бы тогда сразу же заказал парочку себе на на работу - ибо полно под них задач. (Да в любом случае заказал бы - компов хватает).
Производство, наука, неквалифицированный труд - все что угодно.

[sabaytis]

Это не ошибка, а как раз специализированный запрос. ибо имеется некоторый сюжет, довольно перспективный, но требующий исключить из роботов эту самую считалку. Возможно, для того, чтобы ее потом туда вставить, разумеется, но начальное состояние тоже хотелось бы представлять. Ибо чует сердце, что это ситуация не похожая на "эдемский сад". В знаменитой легенде про голема голем тоже не имел считалки, а голосовые команды понимал. Вот и думай, Макс, теперь, куда этого голема можно было бы еще прикошачить, ежели не только слугой.

[Big Lynx]

sabaytis Был бы робот, а занятие найдется.

[sabaytis]

Однако для массового создания таких роботов нужны вполне определенные предпосылки. Это же целое производство с нуля поднимать, первичные затраты ого-го какие. Без четкой цели для конечного потребителя никто кроме сумасшедших миллиардеров такие деньги вкладывать не станет.

[Big Lynx]

sabaytis и снова возвращаемся к моему первому тут камменту.

[sabaytis]

Азимов писал немного для другого. О мотивации в его рассказах совсем немного, в основном это банальные слуги, роботы для работы в космосе и на поточном производстве. Космос - да, о слугах я уже говорил - хотелось бы чего-то большего - а с производством не получается. Там либо выгодны роботы совсем негуманоидного типа, специализированные, либо дешевле и с социальной точки зрения проще нанять людей. Единственное что получается - если там вредное производство. Но против такого уже экологи будут...
А хотелось бы понять динамику, от единичных моделей, через дорогую игрушку для элиты к массовому потреблению. Это же должен быть специфический поворот мозгов, чтобы снова к слугами возвращаться. Я уже даже думаю, что надо открутить время действия назад, к тем годам, когда в Соединенных Штатах еще помнили как использовать рабов.
При этом соглашусь, такие роботы разве что у Азимова, ежели навскидку.

[Big Lynx]

" либо дешевле и с социальной точки зрения проще нанять людей."

- Максим ни разу не был на заводе?

Навскидку можно назвать массу произведений. Даже тот же "Одиссей покидает Итаку" Звягинцева. А может Максим вспомнит кино - весьма известный ужастничек?

Неспециализированный робот тем и хорош. что для его использования не надо перестраивать производство и инфраструктуру. Дополнил его иструментом (сменным, встроенным, заменяемым манипулятором и прочая) - и получаешь универсализм. Но самое главное - у него заменяемые запчасти и накапливаемый опыт. А уж если получится копировать опыт, или соединять системы связи роботов - то вообще конфетка получается.

[sabaytis]

На заводах был, работал, внедрял.
С "Одиссем" не вполне корректно. Там роботы не интегрированы в большое общество. А касаемо кино- об каком речь? Их уж очень много существует ужастичков...
Неспециализированный робот хорош, но инструмент все равно нужен, да и при распространении таких - что делать с безработными? Как должен выглядеть механизм замещения желающего зарабатывать человека роботом?
А что до заменяющихся частей - это палка о двух концах. Техосмотр, ремонты, настройку и т.п. еще никто не отменял. Пускай этим роботы занимаются, все равно расходная статья. А еще они и энергию жрут. Так что стоит ли овчинка выделки? (Только с технической части - стоит, однозначно, однако исключая из производства человека надо еще знать куда его деть потом. Особенно если в массовом порядке...)

[Big Lynx]

sabaytis

А касаемо кино- об каком речь? Их уж очень много существует ужастичков...

О "Чужом"

Неспециализированный робот хорош, но инструмент все равно нужен, да и при распространении таких - что делать с безработными? - у нас сейчас на заводах - нехватка рабочих. Каких нахрен безработных?

[Big Lynx]

sabaytis

"Муа-ха-ха! Меняем "роботы" на "станки", вспоминаем луддитов и плакаем" (с)

[sabaytis]

Каких безработных? А таких, что процесс использования подобных роботов вряд ли удастся ограничить только чисто производственными сферами. Но даже если и так, то на улицу пойдет 80-90 процентов от всех рабочих, а те люди, которые только на рабочих учились будут вынуждены переучиваться. Аналогично пойдет процесс и в других сферах занятости населения, поскольку монотонной нетворческой работы у нас хватает. Ситуацию можно сравнить с массовым притоком иностранной рабочей силы. Итог - покупательская способность населения падает, налогов от физических лиц государство не получает, на социальные пособия не хватает и налоговики начинают увелиивать налоги на юридических лиц, тем приходится снижать себестоимость продукции/услуг, отчасти путем эксплуатации роботов (или людей за смешные деньги). Цены в итоге не падают, народ впадает в нищету и беснуется. Эту ситуацию, только без роботов, а с гастарбайтерами экономисты много раз уже рассматривали.
О "Чужом". ОК. Но там робот тоже не был открыто включен в социум... а как включился, так и отключился физически.

[Big Lynx]

sabaytis Максим, вы что, серьезно не понимаете, что те, кому ваши роботы будут нужны - разрешения использовать их ни у кого спрашивать не будут?

Ситуацию можно сравнить с массовым притоком иностранной рабочей силы.

Нельзя!
По тому, что "иностранная рабочая сила" здесь ЗАРАБАТЫВАЕТ, а тратит - "там"
Роботы же не "тратят"!!!
Оттока капитала нет!! (с) Shaman

[sabaytis]

Разумеется, не по всем параметрам, оттока капитала не будет, но перераспределение прибыли налицо.

[sabaytis]

Да, разрешения спрашивать не будут, но это вовсе не значит, что кризиса тоже не будет. А там где кризис возможно всякое, начиная от слияния компании-производителя роботов с государством или какими-то политическими организациями для большого попила бабла, до категорического запрета роботов или какого-либо серьезного органичения их использования, напрямую или экономическими средствами.

[Big Lynx]

— Мальванцы гордятся тем, что хранят заветы старины и отвергают новомодные изобретения варваров. Заметил ты внизу слоновью водокачку?
— Конечно; еще подумал, мол, замечательная штука.
— Так вот, насос поставил еще царь Зиврока, дед Шайю, а раздорам до сих пор конца не видно. Стоит возникнуть недовольству против царствующего монарха, те, кто хочет извлечь из этого выгоду, поднимают крик: «Разрушить нечестивую иноземную тарахтелку, которая лишает заработка честных водоносов!» Не думаю, что, когда водокачка свое отслужит, ее станут чинить или перестраивать.
— А потом мальванцы не могут понять, отчего их история больше похожа на перечень вторжений и нашествий охочих до чужого добра варваров, — проворчал Джориан. (с)

[-=Shaman=-]

sabaytis
Разумеется, не по всем параметрам, оттока капитала не будет, но перераспределение прибыли налицо.
Да, конечно, но:
а) НИОКР+тестирование+подготовка к промышленному производству+собственно производство = лет десять в самом лучшем случае, что дает гос-ву опр. свободу маневра
б) Обучение - процесс достаточно индивидуальный, так что "повсеместного" внедрения новой технологии не будет - десять лет на первую разработку + 2-5 на каждую новую "модель-серию" - "обвала на всех фронтах" вроде как не предвидится.
в) В общем-то, все это мы уже проходили - был такой товарищ, Нед Лудд...
Навскидку я бы сказал, что лет через 15-17 начнется средних размеров экономический кризис, который закончится очередным "строительным" (Ну, или "дорожным") бумом... ну и стремительным развитием "сферы обслуживания", разумеется.

[sabaytis]

Я не говорю, что прогресс в этой сфере невозможен, однако к той степени автоматизации производства, которая становится возможна с участием таких роботов мы еще не готовы. Европа подошла к этому состоянию блаже прочих, но и им сначала надо бы механизмы социальной помощи доработать. (Не обращаем как какое-то время внимания на тот факт, что развитая социальная помощь провоцирует массовые переселения любителей халявы, ростом преступности и т.п.)

[sabaytis]

Теперь о роботах и станках. Про луддитов хорошо замечено, это была адекватная социальная реакция. А еще одним из последствий стало падение уровня жизни очень многих людей. А ведь это было вовсе не полное замещение рабочего, только повышение эффективности, которое компенсировалось ростом спроса не сразу, а спустя некоторое время. У меня было желание передвинуть сюжет в те времена, но это уже совсем нереально будет, а ля "Пушка Ньютона". Чем ближе к нам, тем интегрированнее становится экономика, тем большим количеством связей прорастает. То, что тогда отозвалось движением луддитов сейчас не просто отзовется мощнее, но и глобальнее. Рабочие сейчас куда более организованы нежели раньше, да и старых сословных барьеров уже не существует.

[Big Lynx]

sabaytis Максим, а теперь самое время вернуться к исходному посту.

Вопрос: для чего людям могли бы пригодиться искусственные механические существа человекообразной формы, которые не могут считать как компьютер, но зато у которых все в порядке с эвристикой и соображаловкой?

Теперь вы понимаете, для чего они могут пригодиться?
А вот использовать их или нет - вас не спросят. Просто будут использовать - и все тут.

[sabaytis]

-=Shaman=-
Относительно бума: применение рабочей силы человеческого происхождения таким образом сводится к тем видам работы, где использование роботов попросту не окупается, а это значит, что стоимость такого труда будет падать.
Да, 10-15 лет будет, однако все эти 10-15 лет будет вялотекущий кризис. Цикл деятельности рабочего около 30 лет, а нужны они будут до момента внедрения роботов, до финальной стадии. Как бы мы не растягивали процесс, нам слишком много придется посадить на "социалку". Да, новому поколению будут предоставлены возможности работы с сфере обслуживания, будет бум... но прогресс не стоит на месте, себестоимость робота будет снижаться, а надежность повышаться. Оптимиируют обучение, в конце концов. На чистом производстве вытеснение человека не остановится. Тут Big Lynx правильно сказал "те, кому ваши роботы будут нужны - разрешения использовать их ни у кого спрашивать не будут". И в итоге мы получаем не один средних размеров экономический кризис, а целую их серию, единственным выходом из которой может быть только кардинальная перестройка всей экономической системы. ИМХО, чем-то это будет походить на нашу революцию итогом которой будут либо национализированные роботы либо неолуддитство, а скорее всего будет некоторый промежуткий вариант.

[-=Shaman=-]

sabaytis
Про луддитов хорошо замечено, это была адекватная социальная реакция.
С нулевым социальным результатом . "На что пойдет капиталист ради лишних 2% прибыли", так кажется? Кстати, внедрение сначала конвейерного производства, а не так давно станков с ЧПУ ничего подобного не вызвало, хотя по масштабу - вполне даже сравнимо... к чему бы это?
А ведь это было вовсе не полное замещение рабочего, только повышение эффективности, которое компенсировалось ростом спроса не сразу, а спустя некоторое время.
Умс. "Некоторое время" будет и в этом варианте. Кроме того - иностранные рынки сбыта на начальном этапе глобального внедрения технологии никто не отменял.
У меня было желание передвинуть сюжет в те времена, но это уже совсем нереально будет, а ля "Пушка Ньютона".
То же сразу в голову пришла . Заменить "роботов" на "големов" и самое оно.
Чем ближе к нам, тем интегрированнее становится экономика, тем большим количеством связей прорастает. То, что тогда отозвалось движением луддитов сейчас не просто отзовется мощнее, но и глобальнее. Рабочие сейчас куда более организованы нежели раньше, да и старых сословных барьеров уже не существует.
Эээээм... "развитие" профсоюзного движения - вопрос ну ооооооочень интересный. У меня лично есть ощущение, что ВСЕ современные нам профсоюзы по сравнению с аналогичными образованиями 20х годов прошлого века... смотрятся ну оччень бледно . "Абстрактно-вакуумных" возможностей может и больше, но какой-либо объединяющей идеологии нет и не предвидится.

Если честно, я бы скорее боялся не тотальной безработицы, а классического марксовского "кризиса перепроизводства" со всеми вытекающими. Плюс весь "колониальные" прелесссти - борьба за рынки сбыта etc - но... в соответствующие периоды нашей истории никого это не остановило ))).

[sabaytis]

-=Shaman=-.
Кризис перепроизводства там тоже неизбежен, а вот насчет борьбы за рынки сбыта... вторжение на чужие рынки всего лишь подстегнет роботизацию и сделает ее менее гуманной в социальном плане. Снова соглашусь, что никого это не остановит. Два процента это серьезные цифры. Однако мне хотелось отыскать именно равновесное состояние, при котором стоимость труда робота все же выше чем стоимость рабочего на среднестатистическом предприятии. Вот на таких начальных условиях кризиса не происходит, по крайней мере какое-то время - про прогресс я уже писал выше.
Луддиты в наше время не появляются по той причине, что отсутствует какой-то единых технический элемент, существование которого ущемляет права работающих. В случае с роботами это снова оказывается не так. А что до профсозов, то мы рассматриваем не только нашу страну, в Европе профсоюзы такие забастовки устраивают, что аж жутко по телевизору смотреть. И это еще по незначительным поводам (сравнимо с проблемой роботов!). Так что социальный результат не будет нулевым ни в коем разе. Посмотрим на Европу, как там живет народ на пособия - это "мягкий" вариант. А ведь там у нас и иммигранты и рост преступности и много еще чего... В среднем по миру будет куда как менее благополучно.
Big Lynx
Еще раз уточняю параметры задачи, чтобы не скатываться в эсхатологические модели. Результатом должна стать динамическая, но стабильная модель общества. ИМХО, проще принять на время такое ограничение: "стоимость труда робота все же выше чем стоимость рабочего на среднестатистическом предприятии". Иначе это обвал общества.

[Big Lynx]

sabaytis

ИМХО, проще принять на время такое ограничение: "стоимость труда робота все же выше чем стоимость рабочего на среднестатистическом предприятии".

Кому проще? Сабайтису проще?
Но это неправильно.

[sabaytis]

Big Lynx
Мне нужна модель с заданными условиями. Для вполне определенных задач. Крах системы меня не устраивает поскольку тогда проблемы социальной системы выходят на первый план и заслоняют те темы, которые хотелось бы на этом фоне осветить.

[-=Shaman=-]

sabaytis
Кризис перепроизводства там тоже неизбежен
Я бы сказал "очень вероятен" - несмотря на то, что темпы промышленного производства не спадают последние кризисы подобного типа были в тридцатых годах 20 века... современная экономика вполне даже научилась с ними бороться, да.
вторжение на чужие рынки всего лишь подстегнет роботизацию и сделает ее менее гуманной в социальном плане.
М-мммм... спорно. На чужие _развитые_ рынки - несомненно, а вот _развивающиеся_ - вполне способны "сгладить" остроту кризиса. Вот только количество таких рынков огранично...
Однако мне хотелось отыскать именно равновесное состояние, при котором стоимость труда робота все же выше чем стоимость рабочего на среднестатистическом предприятии.
При заданных вводных это вряд ли получится - человеку с, минимум, пятнадцатью годами "роста-учебы" против "2-3 лет в полуавтоматическом режиме" не сыграть.
Луддиты в наше время не появляются по той причине, что отсутствует какой-то единых технический элемент, существование которого ущемляет права работающих.
Компьютер?
А что до профсозов, то мы рассматриваем не только нашу страну, в Европе профсоюзы такие забастовки устраивают, что аж жутко по телевизору смотреть.
О чем и спич. "Во времена оны" забастовками дело не заканчивалось... даже не начиналось, если уж на то пошло.
Так что социальный результат не будет нулевым ни в коем разе.
Об этом никто вроде бы и не говорил .
Посмотрим на Европу, как там живет народ на пособия - это "мягкий" вариант. А ведь там у нас и иммигранты и рост преступности и много еще чего... В среднем по миру будет куда как менее благополучно.
Угу. "очень Неприятно, но не смертельно" - о чем и речь. Ну получим государственную поддержку чего-нибудь "неквалифицированного, но массового" - вроде строительства дорог, или наоборот "вложимся" в развитие отраслей, требующих _очень_ большого количества _очень_ квалифицированной рабочей силы - кораблестроение (А сами корабли, хе-хе! топить ради захвата тех самых "рынков сбыта" )) или высотное строительство да плюс "сфера обслуживания" в самом широком смысле этого слова - думаю, настоящей катастрофы можно избежать.

[sabaytis]

-=Shaman=-
Да современная экономика знает рецепты против перепроизводства и способна сбрасывать напряжение, однако большая часть этих рецептов так или иначе рассчитана на внешние рынки и/или стабильность в собственном государстве. В рассматриваемой нами ситуации не будет ни того ни другого. Смягчить кризис, скорее всего получится, а вот предотвратить... только откатившись к тоталитарному государству с "железным занавесом", иного выхода не вижу.
Чужие развивающиеся рынки тоже не спасут - они станут полем боя для стран с развитой экономикой, причем даже более бескомпромиссной, т.к. тылы будут более ли менее в безопасности от чуждой экономической интервенции.

человеку с, минимум, пятнадцатью годами "роста-учебы" против "2-3 лет в полуавтоматическом режиме" не сыграть.

Учитывая, что первые десять лет человек получает общее образование и на профессиональный вектор выходит только в последние несколько лет ситуация не такая уж и удручающая. Да, в большинстве случаев человек проигрывает, но это стандартные условия, а не форсажный режим существования социума. В форсажном режиме может вернуться и труд с 12 лет и многое другое. Опять таки, интересы людей могут защищать люди, читай - избиратели, а вот интересы роботов защищает только деньга, да и то пока ситуация на экономическом фронте не критическая. Но тут модель опять делает уклон в социальную сторону, в ущерб экономической.

Луддиты в наше время не появляются по той причине, что отсутствует какой-то единых технический элемент, существование которого ущемляет права работающих. Компьютер?

Нет. Во-первых, он присутствует не только в производственной сфере, но и в потребительской, а отказываться от благ люди очень не любят, даже склонные к тому, чтобы стать неолуддитами. Во-вторых, компьютер это не вполне корректный термин. Тут скорее речь идет о микропроцессорах. Компьютер это частный случай, сильно заточенный под потребителя. А микропроцессоры и микросхемы это уже не единичный технический элемент, а целая индустрия. Бороться с монстром таких масштабов неолуддитам никак. В фантастике примеров неолуддизма таких размеров немного, все они проистекали на фоне угрозы существованию человечества, как правило на религиозно-патриотической почве.

Неприятно, но не смертельно

...

настоящей катастрофы можно избежать

Одним из последствий такой политики является раскол населения на две неравнозначные категории: на поддерживаемых государством представителей неквалифицированного труда и элиту, в которую будут входить люди творческих дисциплин, владельцы роботизированных компаний и вечно преуспевающий социальный мусор. Чтобы первые не оказались окончательно вытесненными с рынка труда экспансию роботов придется либо сдерживать на законодательном уровне. Удастся ли это, если решения будет принимать элитарная половина? Совершенно очевидно, что нет. Вот вам и классическое "низы не могут, а верхи не хотят" - готовая предреволюционная ситуация, грядущий социальный коллапс. Роботы неутомимо выбивают из жизни общества средний класс, раскалывают его, так что конфликт неизбежен. Дорожный, строительный и корабельный бум не спасут, по крайней мере в наше время. В тридцатые-пятидесятые этот вариант прокатил бы с блеском, а сейчас положение изменилось, появилось слишком много деклассированных инструментов потребления. Отказываться от многих из них дотируемым слоям населения придется, а не захочется. Это совсем уже не говоря о том, что прогресс средств связи позволяет на сегодняшний день быстро интегрироваться практически по любому признаку, в том числе и по недовольству положением дел.