воскресенье, 13 апреля 2008
Взглядов на проблему освоения космоса много - от восторженных до скептических. Сегодня, по истечении праздника, мне хотелось бы озвучить некоторые соображения на эту тему.
читать дальше
"Земля колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели"
Идеалистическая позиция, сторонники которой настаивают на форсированном проникновении человечества в космос. Характерна для носителей советского менталитета, идеалистов и тому подобных.
Плюсы - исследования космоса перспективны поскольку продвигают все смежные дисциплины, расширяют жизненное пространство, положительно влияют на человеческую психологию заставляя людей мыслить шире, не замыкаясь в своих проблемах.
Минусы - форсированное развитие одного направления неизбежно сказывается на всех остальных. Для исследования космоса необходимы колоссальные капиталовложения и переориентация производства с востребованных человечеством товаров на нужды космоса, в который всем не попасть все равно.
Мое скромное мнение: Освоение космоса необходимо, однако его форсирование крайне нежелательно. Для целенаправленной космической экспансии мы еще попросту не готовы. В Советском Союзе из космоса создали грандиозную идею фикс, переориентировав внимание многих граждан с реальных земных проблем на проблемы освоения внеземных просторов. Перекосив и без того не самую мощную экономику удалось выйти за пределы Земли и тем самым решить некоторые проблемы чисто политического свойства, однако потребности именно в космосе (а не в комплексе бонусов за его исследование) фактически не было. Эту потребность создавали искусственно, опираясь на извечное стремление человека к экспансии.
Потребность в космосе от начала и до конца идеалистична, а потому проблема освоения космоса это проблема внутренних психологических горизонтов.
То же стремление к поиску иного разума в сущности атавизм, отголосок древнего социиального рефлекса. Некогда племя людей исследовало территорию и находило соседей которых следовало изучить и по возможности победить. Или, если не получается победить, вовремя от них спрятаться, подружиться и т.п.
Отчасти этот рефлекс еще жив в политике, но земной шар закончился, а привычка искать соседей осталась - вот и лезем в Космос.
Иной разум... Человеку и человечеству прежде всего нужно зеркало - кривое или не очень, но зеркало. Пришельцы вполне бы подошли, они очень удобны для этих целей.
В наши дни темпы освоения космоса вернулись в нормальное русло - подтверждение тому частные космические корабли, космический туризм и т.п. Идеологическая составляющая отпала и мы снова не бросаемся очертя голову на Луну, без лишней шумихи автоматы ползают по Марсу, долетают до Титана. Прогресс движется дальше, естественными темпами, а все причитания по поводу прекращения форсированного движения - плохо замаскированная тоска по устаревшей идеологии. Космос космосом, но у нас и на Земле еще много неотложных дел.
@темы:
мысли,
теория,
космос,
человек,
будущее
-
-
13.04.2008 в 11:25Эти доводы вообще не соответствуют действительности.
-
-
13.04.2008 в 11:57В какой части не соответствует? Про экономику? Про потребности? Если про экономику, то давайте поговорим о ней, хотя тут все достаточно очевидно и так. Если про потребности, то приведите пример не политических и не социальных потребностей, которые нельзя было решить никак иначе чем через выход в космос.
-
-
13.04.2008 в 13:36Обоснуйте, пожалуйста.
-
-
13.04.2008 в 15:06Прежде всего развивалась военная сторона космической программы, и СССР нужны были межконтинентальные ракеты - средства доставки. Точно так же, как и спутниковая группировка на орбите. Разведка и прочее...
Если про экономику, то давайте поговорим о ней, хотя тут все достаточно очевидно и так - Очевидно - это как? Бюджет гражданских космических полетов мал.
Например:
Если посчитать - расходы невелики, много меньше тех долгов, которые СССР прощал развивающимся странам.
сли про потребности, то приведите пример не политических и не социальных потребностей, которые нельзя было решить никак иначе чем через выход в космос.
А спутниковое телевидение, каналы связи, мониторинг поверхности, глобальная метеорология, пресловутый ГЛОНАСС ??? Максим, учите матчасть...
А вообще, весь наш диалог уже есть у Первушина: Антикосмизм на марше
-
-
13.04.2008 в 17:30Да. Как минимум, обозначить хотя бы общую суть Вашей позиции.
Это называется уважение к собеседнику.
Далее, читаем у Максима: В наши дни темпы освоения космоса вернулись в нормальное руслою
не совсем понимаю, как это противоречит Вашим словам.
Насколько я понимаю, Максим говорит именно не о реальном освоении космоса, которое шло своими темпами, а о мощной волне "космической" пропаганды, которая формировала в обществе "моду на космос", Скажете, такого не было?
-
-
13.04.2008 в 18:04Начнем с того, что нашего диалога в приведенной ссылке все-таки нет. Первушин пишет о совершенно других вещах. Во-первых, он пишет в основном про российскую космонавтику. НАСА упоминается только ближе к концу статьи. Во-вторых, Первушин пишет про антикосмизм, а потому данная статья пролетает мимо темы нашего разговора. Напомню фразу с которой я начал высказывать собственное мнение: "Освоение космоса необходимо, однако его форсирование крайне нежелательно. И где тут антикосмизм?Речь идет вовсе не о сворачивании целой отрасли, пусть даже и возникшей по политическим обстоятельствам, преждевременно, на сверхусилии имперских масштабов.
Теперь перейдем к возражениям:
Прежде всего развивалась военная сторона космической программы, и СССР нужны были межконтинентальные ракеты - средства доставки. Точно так же, как и спутниковая группировка на орбите. Разведка и прочее... - это все чисто политические цели. Империи требовалось открыть новый военно-политический фронт в противостоянии с Западом. Фронт, существование которого позволило бы оправдать сразу многие наши поражения на Земле. Фронт новый, на котором можно было бы все начать с чистого листа. Фронт идеологический, дабы увязать исполнение давней мечты множества идеалистов с существовавшим тогда коммунистическим режимом.
Если мы проведем мысленный эксперимент и вынесем за скобки весь космос в тогдашней политике, что мы получим? Те же межконтинентальные ракеты большой дальности нам и не особенно нужны - достаточно средней дальности, поскольку Европу и Северную Америку это все равно накрывает (разумеется, нас это не устраивало - нам нужен был дамоклов меч над всем миром).
В том безумном рывке середины 20 века первичными были военно-политические мотивы. Нежизнеспособная система управления пыталась выжить - итогом становились химеры. Нет, я восхищался и продолжаю ими восхищаться, поскольку все они суть артефакты из будущего, Но их создание, при всей пользе добавило в нашу цивилизацию столько дисбаланса, что хоть за голову хватайся. Приведу предельно простую аналогию, доступную для понимания большинству современной молодежи - Советский Союз брался за миссии не соответствующие своему уровню, выполнял их с несоразмерными затратами, пренебрегая левел апом нужных для жизни параметров в пользу тех немногих, которые приносили ему первое место в рейтингах. Но иного выхода у этой политической машины не было, играя нормально проигрыш состоялся бы еще раньше.
Гражданская космонавтика, спутниковое телевидение, каналы связи, мониторинг поверхности, глобальная метеорология, пресловутый ГЛОНАСС - все это появилось уже после того как был предпринят этот дикий форсированный рывок в будущее. Если уж рванули на свою голову, то отчего бы с этого не получить дивиденты? Но я твердо убежден, что время выхода в космос, коли история пошла бы по нефорсированному пути развития отрасли, наступило бы совсем недавно, годах в девяностых.
Под конец позволю процитировать Лема: "Около 1969 года американцы решили вложить 20 миллиардов долларов в программу высадки своих людей на луне. Согласись они отодвинуть этот срок лет на двадцать, реализация проекта "Аполлон" обошлась бы куда дешевле, потому что примитивная - по своей молодости - технология поглощает непропорционально много средств по сравнению с тем, чего требует достижение аналогичной цели в эпоху зрелости" (Сумма технологии)
расходы невелики, много меньше тех долгов, которые СССР прощал развивающимся странам. - у СССР было много химер. Развивающиеся страны - еще одна. Сравнивать их не имеет смысла. Обе по своему химеричны.
-
-
13.04.2008 в 23:10Если мы проведем мысленный эксперимент и вынесем за скобки весь космос в тогдашней политике, что мы получим? Те же межконтинентальные ракеты большой дальности нам и не особенно нужны - достаточно средней дальности, поскольку Европу и Северную Америку это все равно накрывает (разумеется, нас это не устраивало - нам нужен был дамоклов меч над всем миром). - Средняя дальность - это сколько? Этого не хватит.
Максим, вы как-то очень аккуратно обошли спутниковую разведку
, которая разрабатывалась изначально.
Что мы имеем сейчас, когда "не торопимся"? Эксплуатация амерских шаттлов заканчивается, на смену им ничего нет. Европейский "Жюль Верн" заказан только в 5-й ээкземплярах (непилотируемых). И лишь заказов на старенькие "Союзы" - на годы вперед.
Все остальные, кроме России - будут начинать сначала.
(Китайцы, правда, продолжают в том же темпе)...
-
-
14.04.2008 в 01:20Спутниковая разведка. Вместо нее, если будем выносить космос за скобки вполне пошла бы высокоатмосферная авиация. Причем надо сказать, что это был бы впоследствии более прямой выход на нормальные шаттлы нежели сейчас.
Ракеты средней дальности это до 5500 км - с Камчатки накрывает США запросто. И Европу накрывает из СССР, даже если забыть про размещение ракет на территории стран Варшавского договора.
Теперь про то, что имеем сейчас. Обратите внимание на такую подробность - спад космонавтики происходит по всему миру, единственные страны "на подъеме" - идеологически ориентированные. Это говорит о том, что настоящая потребность в космосе на самом деле куда меньше чем пропагандировалось ранее. Эволюционно шаг в космос нам полагалось сделать ПОСЛЕ того как на планете пройдет информационная революция с Интернетом, компьютерами и т.п. Политические мотивы исказили вектор развития цивилизации, а потому откат вполне оправдан. Космос в конечном итоге будет завоеван, про антикосмизм можно вспоминать наравне с хронологией Фоменко - как о забавной, но глупой шутке.
Иное дело, что теперь развитие диктуют не политические амбиции (а также страх за свое место на иерархической лестнице в государстве с неправдоподобной идеологией и перекошенной экономикой), а реалистичный расчет. И теперь уже человечество будет трезво оценивать свои потребности и возможности, не станет тратить миллионы человекочасов, идти на риск человеческих жертв во имя того, чтобы первым на Марс попал представитель какой-то конкретной идеологии.
Увы, откат, который мы наблюдаем на 90% порожден именно преждевременным развитием космонавтики. Я безумно радовался проекту "Спейс шип ван", поскольку он свидетельствовал об излечении космонавтики от излишней идеологизации.
Откат, между прочим, тоже относительный получается. Марсоходы ползают по Красной планете, вовсю разрабатываются проекты покорения Марса, идут исследования возможности открыть станцию на Луне. Автоматы показывают нам поверхность Титана, а звуки ветра с этой планеты уже можно скачать с сети. Да, героизм пропал, интерес публики спал, никто героически не летит на Луну, вкапывать флажки. Это уже прошлое, преждевременное развитие космонавтики дало людям иммунитет к космическому чуду и этот "пшик" идеологически перенапряженных сверхусилий люди забудут еще очень нескоро.
И о конкретике. Шаттлы - да, они продукт опережающих технологий, для них в новом мире места нет, а конструировать новые долго и дорого. Да и под это сейчас никто в США и денег не даст (еще один пример того, как опережающее развитие способно погубить или затормозить целое направление исследований, пусть даже вначале они и приносили какой-то дивидент). Гаши "Союзы"/"Прогрессы" тоже не сахар, как в смысле экономики, так и в экологическом отношении. Да и перспективы у данного направления не радужные .Снизить переброску килограмма груза на орбиту уже вряд ли получится, даже если принять цены на энергоносители за константу.
Иное дело проекты типа "Рыси" или того же опять таки "Спейс шип вана" - у них есть солидный потенциал, пуская даже сейчас это и ограничивается банальным космическим туризмом.
Все это в совокупности дополнительно подтверждает тезис о том, что форсированное развитие не только ведет к дисбалансу и упадку в других отраслях экономики, но и приводит к стазису в развитии даже этой самой отрасти. Если это так, то лет через 15-30 положение выправится и уже окончательно войдет в нормальное состояние. И космос будет свободен от идеологии, будут только он и люди в нем.
-
-
14.04.2008 в 11:48А что именно они начинать то будут?
Тот же наш широко разрекламированный ГЛОНАСС пока служит только для воровства денег, на МКС успешно ведутся найчные эксперименты европейцев, мы сами в космос катаем туристов и космонавтов других стран.
В каком месте нас надо догонять, разрывая анус на флаг Брунея?
-
-
14.04.2008 в 14:01-
-
14.04.2008 в 15:23да, но я свой взгляд хотя бы подтверждаю. Вы же просто бросаетесь некими утверждениями в духе "вода мокрая".
терпеливо повторяю - учитесь вежливо разговаривать с участниками дискуссии, или не беритесь ее вести.
С Вашей стороны я пока не увидел ни единого подтверждения Ваших слов.
ну, к примеру, что там у нас с ГЛОНАСС то? На какой стадии разработки? Какова сравнительная функциональность наших и штатовских спутников? Каково сравнительное покрытие территории?
-
-
14.04.2008 в 17:30"Разработка началась еще в 76-м, первый спутник ГЛОНАСС был выведен Советским Союзом на орбиту 12 октября 1982 года. 24 сентября 1993 года система была официально принята в эксплуатацию. В 1995 году спутниковая группировка составила 24 аппарата. Впоследствии из-за недостаточного финансирования число работающих спутников сократилось" - то есть все работало, но потом увы...
Что еще? Про "Коспас-Сарсат" упомянуть? Или про "Молнию" с "Метеором" ?
-
-
14.04.2008 в 20:58Про ГЛОНАСС. Никто и не отрицает фактов, однако замечу: ноги у этой системы растут из тех же химер форсированного развития. Доказательством тому служит факт, что систему приняли в эксплуатацию в 93 году, а первые навигаторы поступили в продажу лишь в конце 2007 года, партией в 1000 штук. 14 лет - промежуток времени довольно солидный, красноречиво говорящий о том, каков был ГЛОНАСС на первых этапах разработки и эксплуатации (Кстати какой? Опытной, промышленной? Судя по времени появления навигаторов - опытной).
Сокращение из-за недостаточного финансирования - это еще один показатель искусственности этой космической гонки. Востребованная система, в нормальном обществе от недостатков финансирования страдать не будет.
"Коспас-Сарсат" - система международная, ее поднимали совместно с США, Канадой и Францией. Да, разработчиком являлось наше ФГУП «РНИИ КП», но это уже чистой воды прагматизм. Заграница в очередной раз воспользовалась форсированными разработками СССР, обеспечив финансирование и поддержку на стадии испытаний. Снова повторюсь: сами по себе плоды космонавтики хороши уже потому, что они преждевременные, так сказать артефакты будущего. Плохо лишь то, как они добывались и с какими последствиями для остального мира. И ГЛОНАСС и "Коспас-Сарсат" - продукты эпохи 80-х, когда бурная волна идеологического форсажа уже спала (тут надо заметить, что спаду весьма способствовал героический полет американцев к Луне, без которого, скорее всего, перелома в "холодной войне" и не состоялось бы) и уровень затрат на космонавтику стал приближаться к норме.
-
-
14.04.2008 в 21:38Ага.
Упомяните, пожалуйста, мне очень интересно.
Ну, собственно, остальное уже мой тезка Максим сказал.
И еще - немножко так насчет популистского взгляда и "что еще". В 1987 году я работал на заводе "Сатурн". В БАИ. Совсем немножечко, но представление о теме имею.
Теперь продолжаем разговор.
Вы как-то странно ведете беседу - слышите только то, что говорите сами.
ГГде, в каком именно месте, Максим или я сказали - "космические исследования не нужны, все, что делалось в этом отношении в СССР - никому не нужно, исследования космоса вредны ."
Пожалуйста, ткните в эти строчки пальцем.
-
-
14.04.2008 в 22:02Нет так нет...
-
-
14.04.2008 в 22:22Воистину, так.