О торжествующем невежестве

[sabaytis]

Не люблю перепосты. Просто очень сильно не люблю перепосты. Очень-очень сильно. Но тут никак иначе.

17.10.2012 в 12:05

Пишет  Луче Чучхе:

О торжествующем невежестве.
По итогам многих разговоров и прочитанных дискуссий.
Я сейчас скажу злую, нехорошую вещь, и еще - совершенно бесполезную.
Ремарка о том, почему меня это специфически эмоционально задевает - дело в том, что это есть и во мне. И это не самое лучшее мое качество, мда. А еще меня очень заедает чувство бессилия.

Мы с вами живем в зарождающейся и становящейся на ноги культуре торжествующего невежества.
Не торжествующей бездарности, обратите внимание, а именно невежества, и именно торжествующего.
В общем и целом отсутствие у большинства знаний всегда было нормой - ну не было у средневекового крестьянина необходимости и возможности учиться писать и читать, не говоря уже об учебах в университетах. А потом так вышло, что писать и читать стали учить всех, но при этом:
- объем знаний, накопленных человечеством, чрезвычайно увеличился;
- эти знания усложнились;
- а люди остались прежними. Мы с вами ничуть не умнее тех средневековых крестьян, ох не ломоносовы мы.

При этом:
1. у человека, овладевшего чтением, письмом и гуглем, появляется ощущение, что он приобщен типа к некоему "знанию", и "знание" это он оценивает по собственным познавательным возможностям - т. е. вот как он сам примерно способен думать, таким ему это знание и видится. Чем примитивнее он думает, тем более _простым_ ему кажется _все_;

2. никаких явных маркеров, различающих а) профессиональный; б) сколько-нибудь серьезный и в) абсолютно дилетантский, торжествующе-невежественный подход к информации больше нет. Это когда-то было так, что если человек учился в университете, значит в него не мытьем, так катаньем вложили определенный набор знаний и актуальных на текущий момент навыков мышления. Если используешь определенные слова, так уж понимаешь, что они означают, потому что, выходит, прочитал первоисточники. А сейчас ничего подобного. Т. е. вот крестьянин, глядя на профессора, понимал, что профессор в определенной области знает то, чего крестьянин не знает, это было явно видно. Очень простые маркеры, доступные неучу - костюм, должность, лексика, отношение общества. Да, у такого подхода было много негативных последствий (мне вовсе не по душе сословное общество). Сейчас нет подхода, нет его негативных последствий, но и маркеров нет. У дилетанта такой же костюм, как он "знает", должность ничего не означает, вумные слова он и сам слышал, а отношение общества... общество из таких дилетантов и состоит, никакого специального уважения не полагается даже и профессору с академиком, не говоря уже просто о человеке, который много знает и здраво подходит к области своих интересов. Дилетант измеряет соотношение собственных знаний и знаний профессионала или хотя бы человека, более серьезно относящегося к знанию, по собственному самоощущению. А чувствует он себя "ничем не хуже".

3. и вот это, что он ничем не хуже, ему внушают со всех сторон. Ты можешь, главное - уверенность в себе. А вовсе не многолетние усилия, тысячи книг, много практики и постоянная критичность к тому, что делаешь (не к себе, а к результатам своего труда!) Дилетанту и в голову не приходит, что знание, навык, умение следует оценивать не через "я ничем не хуже" и не через "все люди равны", а само по себе - вот здесь человек, который ничем не хуже прочих, хрень говорит, фигню делает, потому что не знает и не умеет, и усилий не приложил, чтобы узнать и научиться, или приложил, да у него не вышло ничего, а вот точно такой же не худший - говорит дело и делает хорошо, потому что разобрался, старался и у него получилось.

4. а то ведь все эти "ты можешь!" упускают из виду, что можно стараться, и все без толку - не получится, и вот люди оценивают свои результаты по стараниям. А что, я старалась не меньше ван гога, значит рисунок мой не хуже, я три дня над стихотворением сидел, оно не может быть плохим.

5. я подозреваю, раз наука еще существует, не отэтот подход в нее пока не проник. Невозможно на нынешнем уровне знаний создавать что-то с таким подходом. А вот в литературу - проник точно. И фандом - отличный проводник, хотя здесь не в нем, конечно, дело, он так, ускоряет естественный процесс.

Повторяю: дело не в отсутствии знаний, нет ничего "плохого" в отсутствии знаний, да и невозможно знать все. Дело не в дилетантстве. Все в чем-то дилетанты. Дело не в желании делать то, что не умеешь делать профессионально - нет ничего плохого в хобби. Дело не в желании развлекаться, например, творчеством - отличное желание.

Дело в подходе ко всему с позиций торжествующего невежества.
Когда сделанное и сказанное оценивается не само по себе, а через "я же не хуже" и "они же не хуже".
Когда каждый - "творец", и оценивает результаты своего и чужого творчества не профессиональными методами их оценки, или хотя бы просто разумными методами (а их нужно изучать! они с потолка не берутся), а используя всякие "подручные средства" вроде "цепляет" и _считает, что так и надо_ и еще лучше - что все так делают. А кто говорит другое - так это от зависти, злости и вообще человек это явно нехороший и характер у него плохой. И придирается ко всякой ерунде - а сам-то он, конечно, поступает точно так же, нет у него никаких знаний, есть только имха.
Когда слова "вы в этом не разбираетесь" слышатся как "вы плохой" и "я запрещаю вам высказываться", а не как предложение _пойти, изучить и начать разбираться_. Или не идти, не изучать и не разбираться, если времени или желания нет, но свое мнение скромно признать мнением невежды и дилетанта.
Когда вот такая скромность считается чем-то вроде трусости и недостатка. А мои слова о том, что вот, надо бы скромно, вызывают невольную эмоциональную реакцию в виде "аааа, гнобят! затыкают! высокомерные гады!"
Когда сам предмет интереса и внимания не значим, а значимы лишь интерес и внимание, и личность интересующегося, на них сосредоточено все. Тогда любая критика, например, воспринимается как личные пинки. Ну не может же критик действительно иметь в виду, что текст плох, да кого интересует тот текст, важны лишь эмоции, которые испытывают автор и читатель текста. И появляется уверенность, что это везде так, всюду.

Знаете, какой единственный способ иметь дело с победившим торжествующим невежеством - врать и льстить. Все остальное не работает. Нельзя "дело говорить", там наверняка будет сложное, с ходу непонятное, о чем надо всерьез думать, а торжествующий невежда не считает нужным думать, непонятное ему подозрительно, если кто-то говорит непонятно, так он, наверное, дурак (ну нельзя же предположить, что сам невежда просто не разобрался). Надо давить на эмоции и говорить лозунгами, но простыми. Чтобы у невежды не исчезало ощущение, что он с говорящим "на одном уровне", а поскольку невежда оценивает себя как достаточно умного и знающего, то и говорящий будет оценен как достаточно умный и знающий. Повторяю - говорящий непонятно будет оценен как глупый и незнающий! Потому что усомниться в себе торжествующий невежда не способен. Ну, еще можно говорящего непонятно оценить как злого, нехорошего человека, тоже дело. А того, кто говорит, что невежда чего-то не знает, а знать надо бы, чтобы иметь возможность (не право! возможность!) судить - сам бог велел так оценить, ну мерзавец же, это он из зависти, и вообще ничего не понимает в колбасных обрезках, на самом деле есть какие-то дико уважительные причины, почему никакие знания для того, чтобы что-то делать или о чем-то судить, не нужны.
Торжествующий невежда _заслуживает_ именно такого обращения, ага. И всегда находятся те, кто именно так с ним и станет поступать, вполне понимая, что делает. И поделом ему, торжествующему невежде.

Потому что, повторяю, дело не в отсутствии знания, не в уме и не в таланте. Можно не знать, быть очень средним по уму и талантам, и даже ниже среднего, но не быть торжествующим невеждой. Можно быть семи пядей во лбу и накопить дофига отрывочных знаний и быть торжествующим невеждой.

Это дело в первую очередь выбора, во-вторую очередь навыка.
Нужно иметь минимальное чувство приличия и в соответствующих местах признавать - я не знаю, не умею, я дилетант, я делаю что-то для своего удовольствия, но поскольку я никогда этому не учился и знаний не приобретал, я делаю это плохо, и поскольку учиться я не хочу, то мои мнения очень мало стоят, примерно как мнение моей пра-прабабки крестьянки об античной философии, уровень ровно тот же. Только у пра-прабабки не было возможности что-то узнать об античной философии, а у меня нет желания или способностей изучать то, о чем я тем не менее высказываюсь.
Для того, чтобы признать свое невежество, а не уходить в рассуждения, что "все дилетанты", "это все зависть", "так было всегда", "а чем я хуже", "а не надо запрещать мне/нам/им творить", не надо быть ни особо умным, ни особо знающим, надо просто тупо не разрешить себе так делать.

И о других, симпатичных людях, признавать - они дилетанты, невежды, они говорят о том, о чем нифига не знают, и не предпринимают никаких усилий, чтобы узнать и разобраться, они ошибаются поэтому или по крайне мере могут ошибаться. А симпатичные люди могут обидеться, а как же. И перестать дружить. И гадость даже сказать. И еще что-то неприятное может произойти. И надо иметь смелость сказать правду и рискнуть отношением симпатичного человека, и своим ощущением, что ты "предан" симпатичному человеку.

И, кстати, предполагаю, торжествующее невежество прочитает вышенаписанное именно как "высокомерная гадина гнобит и самоутверждается!" - потому что ему пофиг на информацию как таковую, его "цепляют" эмоциональные штуки, ему не интересно и не хочется ничего знать, он в глубине души уверен, что и так все знает, а раз кто-то говорит то, что ему не по душе, так это от злобности, зависти, высокомерия и желания обидеть. А говорящий такие "гадости", конечно же, за собой ничего такого не признает, ну а как же (неважно, что он сам говорит) - а значит все дело в высокомерии.
бугага
и читайте абзац про способы управления торжествующим невеждой это уже происходит
Уже книжки для нас пишут такие авторы. Уже скоро лечить нас будут врачи, искренне уверенные, что "я же старался" - это такой неотразимый аргумент, а вопли "какого хрена ты лезешь в сферу, в которой ничего не шаришь!" воспринимающие как "личные нападки". Ну а чем еще это может быть.

@темы: закон Старджона в действии, футурошок, игра ума

Comments

[myowlet]

блин, Робби, ну вот как это в тему... несу в цитатник

[Belasku]

Автор за собой описанной черты не признает, полагаю. Так рассуждает о психологии, социологии и т.п., скорее всего, ни разу не имея профессионального образования.

[Lieth]

Belasku, я вот просто не смогла дочитать, если честно ))) Как бысть с не умеешь - не пиши, а?

[sabaytis]

Belasku
Для того, чтобы делать такой вывод - законченное академическое образование не обязательно, исходный набор фактов не относится к числу академических, да и выводы автор делает на базе довольно ограниченной выборки.
При этом, замечу, что не со всеми положениями в тексте я согласен. Во-первых, указанный автором способ борьбы с невежеством - не единственный. Ситуационно - возможно, но это именно ситуационный вывод. Во-вторых, про науку -

раз наука еще существует, не отэтот подход в нее пока не проник.

- тут вынужден сильно не согласится. Наука тоже страдает от стирания маркеров, но у неё, в силу строгого подхода и некоторой естественной эзотеризации в передаче знаний, есть определенный запас прочности. И то в ряде дисциплин он стремительным домкратом...
Что очень хорошо сказано - так это про маркеры. Я пытался написать текст как раз о том как размываются критерии, но тут человек поймал ту же мысль и описал, пусть с определенными лакунами, нехваткой аргументации в некоторых местах, вынужденной натяжкой от отсутствия специализированной информации или банального нежелания загромождать ею текст... а потому - на правах тычка пальцем, порождающего указующее "Это" - данный текст очень и очень хорош. Только потому и перепостил, хотя (повторюсь) страшно не люблю этим заниматься.

[Belasku]

sabaytis,
Я категорически против каких-либо маркеров, клейм и прочего на людях или даже на социальных группах. Если они размываются - это замечательно.
Что касается конкретно невежества, то тут все относительно, я считаю и позиция что все вокруг торжествующие невежды идет от барского желания, чтобы холопы кланялись ему, образованному и шапки снимали. А холопы кланяться не хотят, потому что нахватались знаний по верхам и полагают, что они без барина справятся.

В общем, сказать тут можно многое, но все это будет лишь одним мнением против другого. Сфера бездоказательная. Я не вижу вокруг никаких невежд, автор - видит - что-же, у кого-то из нас проблемы со зрением. Я считаю, что мнение, скажем, слесаря Васи, прочитавшего отрывок из Платона и понявшего (по своему, разумеется) то, что он прочитал - не менее ценно, чем мнение профессионала платоноведа, который в жизни ничего, кроме Платона не читал))) Даже, если честно, лично я предпочла бы послушать мнение слесаря Васи.

[sabaytis]

Belasku
Боюсь, что мы о разных маркерах говорим... Хотя они кое-где связаны друг с другом. Позволю себе процитировать автора для того, чтобы

никаких явных маркеров, различающих а) профессиональный; б) сколько-нибудь серьезный и в) абсолютно дилетантский, торжествующе-невежественный подход к информации больше нет.

Возьмем некоторую показательно-демонстрационную ситуацию (в силу показательности она может выглядеть малость искусственно, но только потому что здесь некоторые моменты заостряются) - человек А в силу жизненных обстоятельств вынужден доверить вынесение очень значимого решения другому человеку. Потому что сам в этом не разбирается. Скажем... пусть для наглядности это будет медицина. У человека А есть результаты анализов крайне близкого ему человека Б, но анализы специфические, на сложной технике и что они означают - ему неизвестно совсем. И человеку Б - тоже неизвестно. И вот перед нашим А стоит выбор - доверить выяснение решения человеку В, Г. Д, или Е. Да, идеальный выход - посоветоваться со всеми, но усложним задачку для показательности, по различным обстоятельствам обратиться можно только к одному. Все они в равной степени доступны, одинаково стоят и т.п. Но при этом кто-то один из них - профессионал, кто-то еще один "сколько-нибудь серьезный", честный самообучающийся любитель, не достигший пока что профессиональных вершин - он тоже даст профессиональный ответ, но вероятность ошибки из-за того что какие-то специфические нюансы не учтены будет чуть выше чем у профессионала. Третий - дилетант, хватающий крохи со стола первых двух и в произвольном порядке их увязывающий. У него есть шансы угадать правильное решение, особенно если случай стандартный. Четвертый - ни в грош не ставит первых двух, у третьего отмечает зачатки таланта в тех местах, где тот не обезьянничает за первыми двумя. Шансы принять верное решение у него такие же как и у А. Или может быть даже меньше.
А теперь последний росчерк пера - маркеров, отделяющих эту четверку друг от друга у нас нет. Диплом? У всех четырех. Да, у каждого разный, но А по определению в этих дипломах не разбирается. Стерся маркер дипломированности. Наличие наград? У всех четырех. Быть может, у второго их чуть поменьше, зато у третьего и четвертого их больше - первому просто некогда ездить на всякие награждения и вывешивать в рамочку в приемной. Да и не разбирается А в наградах - этот маркер тоже стерт. Отзывы предыдущих клиентов? Поскольку А не знаком с такими, случай редкий, он обращается к сети. И там горы хвалебной информации о всей четверке. А еще не хвалебной тоже. Каждого называют шарлатаном - мы знаем, что по отношению к первому и второму это делают последователи и сообщники четвертого, но для нашего А - это закрытая информация. Он не в курсе. Маркер известности стерт пиаром...
Плюнув на сеть А ищет знакомых и знакомых знакомых, может кто-то по личному опыту что-то скажет. Случай с Б редкий и приходят огрызки, сильно искаженные передачей через третьи-четвертые руки. Есть вроде бы лечившиеся у В, Г, Д, Е, есть удачные случаи, есть неудачные... но информации о том, насколько реально был тяжелый случай у человека нет, кто-то переходил от одного специалиста к другому, кто-то не исполнял указаний, кому-то помогло чудо, психосоматика. Так что тоже никакой маркер. Всё размыто, а выбор делать надо. Кто из В, Г, Д, Е - первый, кто второй, а кто третий или четвертый без маркеров не установить. Под вопросом судьба близкого человека...
Конец образцово-показательной задачки про жизнь без маркеров. В иных ситуациях отсутствие маркера можно как-то скомпенсировать... другими маркерами или же персональным опытом. Зачастую выбор не столь критичен и остр, цена ошибки не так высока или вообще не заметна. Но суть остается той же.
Пример с Платоном любопытен в силу того, что позволяет узнать трактовку в бытовом восприятии, без привязки к общему культурному контексту. Это называется рецептивной эстетикой и тоже изучается. Но если выслушав слесаря Васю и вооружившись его соображениями начать читать книгу, автор которой опирается на философию Платона, то можно получить на выходе совсем не те результаты, которых ожидал писатель. С точки зрения семиотики это будет коммуникативной неудачей. Коммуникация "автор-читатель" не состоялась, желаемое содержимое не передано, текст был использован как объект самостоятельного ассоциативного творчества, породив автономную читательскую реконструкцию. Еще раз рецептивная эстетика...

Ну и наконец про вкусное. Я про холопов. Немного не тот расклад взят. Не "барин-холоп" тут, потому как мы говорим не о социальной структуре. Правильный расклад "посвященный-профан" - насквозь эзотерический по сути, но никуда и никогда нас не покидавший...

[Belasku]

никаких явных маркеров, различающих а) профессиональный; б) сколько-нибудь серьезный и в) абсолютно дилетантский, торжествующе-невежественный подход к информации больше нет.

Я не знаю, что может служить критерием профессионализма вообще. Двоечники и шарлатаны были всегда. И всегда были гениальные самоучки, которых косное общество не желало признавать именно из-за отсутствия таких маркеров. Кажется, в посте где-то Ван Гог упоминался, я не ошибаюсь? А то лениво перечитывать. В искусстве таких примеров - каждый второй, да и в науке тоже непризнанных современниками знаменитостей немало.

Про ситуацию - бедняге А можно только пожелать удачи Но мне кажется, это ситуация характерна не только для нашего времени. Однако, тут есть моменты, характерные, скажем, для отдельно взятых стран, потому что пиар-пиаром, но фальшивые дипломы, права и прочие документы, подтверждающие квалификацию - это проблема не торжествующей бездарности, я про это пока вообще не хочу говорить.

И про Платона я написала к тому, что не факт, что послание, переданное философом принял именно тот, кто считает себя профессионалом. И тут ты очень зря упомянул эзотерику - я об этом писать не хотела))) И о церковных деятелях (о профессионалах, дада, со всеми полагающимися маркерами) тоже писать не хотела. И не буду))) Замечу только, что послания, передаваемые посредством Библии они принимают как-то... странно.

Правильный расклад "посвященный-профан"

А посвященным ли был тот, кто этого посвященного посвятил? Ну, это я опять о критериях профессионализма.

[sabaytis]

Belasku

Двоечники и шарлатаны были всегда.

Речь как бы не о том, что существует некоторое социальное расслоение, а о том, что исчезают (приобретают двойственность или избыточную сложность использования) критерии для определения двоечников и шарлатанов (позволю обратить внимание на то, что "двоечник" и "шарлатан" - это как раз маркеры квалификации...)

И всегда были гениальные самоучки, которых косное общество не желало признавать именно из-за отсутствия таких маркеров.

Да, это оборотная сторона медали. Только вот... признание - это тоже разновидность маркера... При этом данная претензия именно к факту запоздывания нанесения маркера.

Про ситуацию - бедняге А можно только пожелать удачи Но мне кажется, это ситуация характерна не только для нашего времени.

Отнюдь. Беднягу А можно пожалеть - он оказался жертвой нашего времени. Именно нашего, потому как ситуация характерна именно для него. В 18-19 и даже 20 веках ситуация разрешалась за счет подтверждения квалификации через дипломы и рекомендательные письма от тех, кого можно было бы сейчас назвать "сертификационными центрами", которые дорожили своей репутацией.
Мы ведь сейчас говорим не столько о фальшивых документах, сколько о документах настоящих, но полученных от тех, кто сам не обладает достаточной квалификацией, т.е. опять же о дискредитации идеи "сертификационного центра" как части размывания системы маркирования.
В 17 веке и несколько ранее подтверждение квалификации производили как по рекомендательным документам, так и путем проверки - знает ли испытуемый необходимый набор сокровенных знаний, владеет ли . И тут мы снова упираемся в эзотеричную методику передачи знаний. Потому как она предусматривала возможность проверки путем опроса менее квалифицированным специалистом более квалифицированного.

А посвященным ли был тот, кто этого посвященного посвятил? Ну, это я опять о критериях профессионализма.

А вот был ли посвященным тот, кто посвятил этого посвященного определялось по довольно выверенной системе знаков и арканумов. Если тот, кто посвятил сам не являлся посвященным, то он просто не обладал теми данными, которые мог передать. Максимум он, если был на самом деле посвященным низкого градуса, передать своему ученику знания на градус ниже, но это и так было допустимо.

И вот теперь уже подробнее про эзотерику. Я упомянул её отнюдь не зря, просто не хотел делать слишком большим предыдущий комментарий. Эзотерика это ведь не набор мистических учений и дисциплин - это название прикрепилось к ним много позднее и не является исконным смыслом слова "эзотерика". Эзотерика - это методика передачи данных, при которой доступ к тем или иным знаниям получает лишь тот, кто был посвящен в знания предыдущей ступени. Церковные, оккультные и т.п. дисциплины - лишь частные случаи эзотерической передачи знаний. Возьмем, например, ядерную физику, фармакологию, многие прочие современные дисциплины - допуск к знанию заметно выше общебытового-профанического есть только у тех, кто прошел определенные испытания-инициации. Особенно это показательно на первом курсе филфака, когда приходят выпускники средних школ, со знаниями русского языка и им говорят "Забудьте то, что вы учили в школе" после чего дают вместо профанического знания, эзотерическое.

Да, полной и абсолютной уверенности в том, что переданное философом послание принял профессионал нет, однако профессионал в состоянии например, определить, является ли та или иная интерпретация этого послания противоречащей остальным текстам автора, были ли распространены во времена и в местности, где писались тексты, те или иные концепции, что в тексте является прямым авторским словом, а что - отсылкой к текстам оппонентов или учителей автора, где в переводе на современный язык была стерта или добавлена возможность двоякого прочтения... не спорю, без обладания такого рода знанием слесарь Вася может угадать суть послания и даже есть шанс, что он сделает это вернее профессионала, но только вот шанс этот столь мал, что бритва Оккама его с легкостью отсекла бы.

Ну и напоследок о той же Библии и её роли в передаче знания эзотерическими методами. Данный текст, в силу своей распространенности и четко фиксированного текста играл роль кодовой книги. Известный многим нынче прием, когда сообщение шифруется так, что для его прочтения необходима кодовая книга - вот похожим образом и Библия играла свою роль. Интерпретации священных текстов являлись в то время распространенным поводом для нейтральной светской беседы и кодовая интерпретация позволяла узнавать в незнакомых людях посвященных своего (или более низкого) градуса.

[Belasku]

Мне, честно говоря, просто лениво возражать, потому что диалог вроде и происходит, но, похоже на разных языках. Начать даже с того, что я уже написала, что категорически против маркеров, а ты считаешь маркерами слова, которые я употребила. Нет, я не ставлю на людей маркеров, не надо интерпретировать мои слова, как удобнее для твоих теорий.
В общем, количество слов увеличивается, взаимопонимания не вижу. Неубедительно и бездоказательно.
Тезис о Библии - кодовой книге развеселил. Откуда такие сведения и такое убеждение, что они верные? От профессиональных профессионалов?

[Belasku]

Понимаешь, ты сам ведешь себя, как описано в посте. Рассуждаешь о том, что было в 17 веке, выдвигая достаточно смелые и безапелляционные суждения, но скажи: ты историк? Специалист по 17 веку? Профессионал. Я вот нет, но я ничего и не утверждаю, хотя литературный багаж из авторов того времени позволяет мне усомниться в твоих тезисах.
То же с Библией. Ты сам посвященный, чтобы судить, что из себя представляет эта книга?

[sabaytis]

Belasku
Да, я тоже наблюдаю коммуникационный конфликт в нашем диалоге. Начнем с того, что тезис "

уже написала, что категорически против маркеров, а ты считаешь маркерами слова, которые я употребила. Нет, я не ставлю на людей маркеров, не надо интерпретировать мои слова, как удобнее для твоих теорий.

несколько некорректен.
Я не писал, что ты ставишь на людей маркеры - можешь перечитать комментарии. Я пишу о том, что ты используешь слова, которые являются маркерами. "Ставить" и "пользоваться" - различные понятия. Как уже писал выше - установка маркера это прерогатива того, что я называю "сертификационным центром", будь то личность или организация. Использование установленного маркера - прерогатива людей, знающих его семантику.
Вернемся ненадолго к тем понятиям, которые вызвали подобную реакцию. К "двоечнику" и "шарлатану". И вновь повторим тезис из поста автора, который говорит, что речь идет о маркерах "

различающих а) профессиональный; б) сколько-нибудь серьезный и в) абсолютно дилетантский, торжествующе-невежественный подход к информации

.
Рассмотрим понятие "двоечник". Это человек, который обучался какой-либо дисциплине и, по результатам (а также в ходе процесса) получал от лица обучающей личности и/или организации неудовлетворительную оценку своей деятельности в данном направлении. Характеризует ли это понятие подход человека к информации по данной дисциплине? Со стороны "сертификационного центра" - да. Оценивается способность запоминать и обрабатывать тематические данные, возможно - использовать их на практике. Следовательно, под определение маркера понятие "двоечник" подходит.
Аналогично и с понятием "шарлатан". Чтобы не раскатывать и без того большой коммент - не буду сейчас его расписывать подробно.
Никто твоего права быть категорически против маркеров не оспаривает. Ты вправе не ставить на людей персональные маркеры, не воспринимать чужие (пусть тебе и говорят, что этот человек/организация - шарлатаны, некорректно работают с данными, фальсифицируют их и т.п. - твое право верить или не верить в данные сообщения остается твоим правом) и не передавать их далее (ситуация, когда тебе известно, что некий человек и/или организация недобросовестно или некачественно обрабатывают данные, но ты никому об этом не говоришь в некоторых обстоятельствах может, правда, стать поводом для уголовного преследования, но не будем сейчас о таких крайностях).

Тезис о Библии и откуда убеждение, что сведения верные? По результатам перекрестной проверки, из различных источников. Об этом писали довольно многие специалисты, так что как бы бритве Оккама тут сложно было бы отсечь этот тезис. Не забывай, что на протяжении веков Библия оставалась единственным фиксированным текстом, представленным широко, а также доступным для грамотного человека (причем доступ к тексту не считался предосудительным, замечу). О таком использовании христианских текстов писали профессионалы, исследовавшие культурно-исторический контекст Библии, об этом писали исследователи тайных обществ, упоминания об этом можно найти в работах по истории семиотики, как исторический пример использования кода.
О подобных вещах, если копнуть в глубины истории писал Исаак Ньютон...
Так что тут работает как раз та самая система верификации. Для меня одного источника, пусть и сертифицированного, было бы мало, а вот когда их больше трех - мне этого хватает. При этом я не исключаю, что данные могут оказаться неверными, просто полагаю данную вероятность незначительной и позволяю сработать принципу Оккама, отсекая её в сторону.

[Belasku]

sabaytis,
А я считаю, что эти слова маркерами не являются))) Лично мое мнение (не профессионала, впрочем, признаю) - подобные понятия становятся маркерами, только когда относятся к конкретному человеку. Маркер не может существовать отдельно от "помеченной" личности. Ты профессиональный филолог, чтобы так тонко разбираться в значении слов?)))
Без обид, но разговор становится смешным. Три источника по Библии, чтобы составить о ней мнение? Среди миллионов исследований - это капля в море. Если бы доказательство чего бы то ни было ограничивались тремя источниками, можно было бы доказать, буквально, все что угодно. А я прочитала триста тридцать три исследования Библии и саму ее - ненамного меньше раз, но мне почему-то кажется, ты все равно будешь полагать, что разбираешься в вопросе лучше.
Если тебе кто-то скажет, что я посмотрел "Хауса" прочитал три книжки по медицине и теперь разбираюсь в ней не хуже медиков, думаю, ты тут же запишешь такого человека в ряды торжествующих невежд)))

[sabaytis]

Belasku
Мое персональное отличие от того поведения, которое было описано в тексте:
- я предоставляю аргументацию;
- я провожу проверку информации. Семантическую, проверку несколькими источниками, проверку на внутреннюю непротиворечивость и т.п.
- опираюсь на сертифицированные источники;
- мои суждения не являются безапелляционными. Я с готовностью дискутирую по каждому тезису, мною предоставленному.
Да, я не историк, а всего лишь аналитик с уклоном в семиотику. Однако исторических материалов (особенно по истории оккультизма и тайных обществ - так уж получилось, что исследовал какое-то время гипотезу о том, что каббалистическая система арканов является семиотической моделью) изучил тоже достаточно.
Да, литературные источники говорят по данной теме не так уж много. Но возьмем, к примеру, Паскаля и его "Письма к провинциалу" - это как раз 17 век. Полемика янсенистов с иезуитами... Для определения позиций по отношению к тому или иному полузакрытому обществу используется интерпретация текстов священного писания и апокрифов. Тираж, замечу - около 8 тысяч экземпляров - для данной книги достаточный.
Или ньютоновские комментарии к Апокалипсису - тоже довольно известная история, а текст широко распространялся. Тоже, кстати, 17 век, пусть и в его конце.

То же с Библией. Ты сам посвященный, чтобы судить, что из себя представляет эта книга?

Я читал саму книгу, несколько книг по культурно-историческому контексту оной, а также множество серьезных академических источников, в которой на исследования Библии аргументированно ссылаются. Разумеется, я не могу считать себя профессионалом в данной области, однако моей компетенции хватает на то, чтобы иметь право указать на некоторые аспекты использования данного текста, при том, что на полноценное и всеохватывающее понимание оного не претендую.

[sabaytis]

Belasku

А я считаю, что эти слова маркерами не являются))) Лично мое мнение (не профессионала, впрочем, признаю) - подобные понятия становятся маркерами, только когда относятся к конкретному человеку. Маркер не может существовать отдельно от "помеченной" личности. Ты профессиональный филолог, чтобы так тонко разбираться в значении слов?)))

Я не филолог, однако специализация на семиотике предполагает способность разбираться в знаковых системах и их устройстве. Дело в том, что наличие слов которые "маркерами не являются" подразумевает наличие денотата. Иными словами, используя понятие "шарлатан" (а то что я к двоечнику прицепился - пусть он теперь поработает) мы или автоматически подразумеваем потенциальное существование множества (возможно пустого или единичного) людей с признаками, соответствующими семантике данного слова (обманщик, невежда, выдающий себя за знатока и специалиста) или же вынуждены признать, что данное понятие бессмысленно и не несет никакой смысловой нагрузки (что, как показывает практика, не так). А поскольку использование слова предполагает наличие таких людей, то весь смысл протеста сводится к нежеланию чтобы их кто-либо указывал, при том, что возможность их существования не подвергается сомнению.
Маркер не обязательно должен маркировать личность адресно - ему достаточно предоставить своему пользователю методик замера значимых характеристик и критерии, по которым можно значения данных характеристик соотнести с семантикой маркера. И речь в тексте как раз о том шла, что размываются именно эти методики и критерии...

Если тебе кто-то скажет, что я посмотрел "Хауса" прочитал три книжки по медицине и теперь разбираюсь в ней не хуже медиков, думаю, ты тут же запишешь такого человека в ряды торжествующих невежд)))

Если речь будет идти о медицине в целом - да. Если человек будет после трех книг указывать на один медицинский аспект (при том, что эти три книги будут касаться данного аспекта, анализировать его и ссылаться при этом на еще пару сотен источников), то мне придется согласиться с реальностью данного аспекта. Обрати внимание, я нигде не писал, что разбираюсь в Библии, к слову так...
Триста тридцать три исследования Библии - это очень хорошо. Это значимый материал, который позволяет человеку говорить о семантике данного текста довольно аргументированно. Я это признаю. Однако, не факт, что в числе этих 333 исследований имелись тексты по неканоническим методам использования священных текстов (например, исторические работы о фактах использования Нового Завета в качестве кодовых книг в годы Второй Мировой войны в эту выборку могли и вовсе не попасть - ничего удивительного в этом нет). Опять таки - сама семантика Библии как "текста в себе" тут не при чем. Будь на культурно-историческом месте Библии любая другая книга (я уже указывал на значимые параметры: фиксированный текст, знакомство с текстом в культурных кругах, широкое распространение в печатном виде, непредосудительность доступа и интерпретации (в определенных границах)) - она могла бы быть кодовой для средневековых методик определения посвященного.

[Belasku]

sabaytis,
Мне кажется, что расписанное в посте можно обобщить очевидным (привет, Кэп): что информации, тем более доступной информации стало на несколько порядков больше, а фильтры, способные отсеивать ненужное, во-первых - разные, а во-вторых, есть не у всех.
Ну, для того нам и даны мозги, чтобы анализировать и сопоставлять входящее. Разные по устройству мозги (с разными фильтрами) дадут на выходе разный результат - это тоже по моему, очевидно, и мое мнение (тоже непрофессиональное))) - что эти результаты объективно равнозначны и одинаково далеки от (или, если угодно близки к) Истины (с большой буквы). Говорить о том, что мое мнение правильно, потому что я профессионал, а он порет чушь, потому что профан, на мой взгляд некорректно. Тут парадокс правильности стоящих и отстающих часов, причем, мало кто задумываются, что и стоящие и отстающие часы на время никак не влияют, а только показывают его.

По Библии (вот прицепились))) могу сказать, что книга универсальная, да. Можно использовать как код, для опознавания посвященных, можно как код, для написания шифровок, можно вот даже в качестве туалетной бумаги использовать. Но смысл любой книги - есть послание автора к читателю (в случае Библии: бога к человеку, посредством Христа и когорты написавших сами тексты) и правильным, единственно верным ее использованием будет понять это послание. Если послание непонято - толку в чтении ее (или использовании как-то еще) нет.