Нарушение логики это тоже проявление логики...

[sabaytis]

Встречаю во множестве вот такую картинку и ужасаюсь альтернативной логике в тексте.




Тут присутствует три множества.
- Множество А (все митинги) "Митинги - это конституционное право"
- Множество В (подмножество А) "митинги (действия на митингах), являющиеся (содержащие) административные нарушения" и
- Множество С (подмножество А) "митинги, действия на которых караются как уголовное преступление".

Вот утверждение, построенное по той же логической структуре как и в тексте поста:
"Человечество это множество людей, являющихся неграми и читающими рэп".

P.S. Политическая деятельность политической деятельностью, агитация/идеология и т.п. - пусть все будет. Но логику не насилуйте, плиз...

193 дня до Конца Света.

Comments

[fashion lemur]

С целью показать, как далеко позади оставило формальную логику басманное правосудие, и создавалась эта открытка.

[sabaytis]

fashion lemur
С законом все предельно логично. Формальная логика там не нарушена:
- есть правила проведения митингов;
- нарушение правил является административным правонарушением;
- за данные административные нарушения положено наказание.

Где тут отсутствие логики? В числовых показателях типа "сумма штрафа"? Так эта цифра и обязана быть большой чтобы у нарушителей не стимулировать поведение типа "наплевать на закон, не обеднеем"...

[fashion lemur]

Будьте внимательнее, пожалуйста, я говорил не о законодательстве, а о правоприменении. Есть путинги, многократно превышающие заявленную численность; к тому же люди туда приходят пьяными и между собой же устраивают пьяные потасовки. И им за это -- ничего. И есть митинги оппозиции, на которых задерживают просто так, любого из толпы, и ты считаешься оказавшим сопротивление полиции просто по факту того, что тебя схватили. Спускайтесь к нам на землю, у нас весело)))

[sabaytis]

fashion lemur
А если о правоприменении, то замечу - проправительственные митинги, когда нарушают заявленную численность, то их организаторы с готовностью платят штрафы. Что же касается нарушений не организаторов, а участников, то их там тоже отлавливают. Разве что шума от этого в разы меньше, хотя бы потому что не интересно это никому. Маловато хипстеров и журналистов на этих митингах.

Задерживают любого из толпы? Пока что по всем случаям, о которых я осведомлен, там имелись причины выдернуть человека. Читаем внимательно тексты закона о митингах, что нового, что старого - большая проблема населения в том, что они тотально не знают законов или знакомы с ними лишь в пересказе.

[fashion lemur]

Я был в качестве именно что журналиста на одном из зимних путингов в Саратове. Там на меня бросался какой-то пьяный поползень с плакатом, верно различив во мне идеологического врага. Менты стояли рядом и лыбились. Превышение численности было процентов на 20, но это тоже никого не заинтересовало. А весной, 4 апреля, задержали шестерых оппозиционеров, которые только шли на акцию протеста. Задержали, на улице, со свернутыми в трубочку плакатами в руках. Еще раз предлагаю спускаться к нам, у на веселее, чем в телевизоре. По-моему, только в телевизоре все обстоит так, как рассказываете Вы))

И о логичности закона, кстати:

Если так случилось, что в ходе политической акции пострадала, скажем, клумба, то, чтобы не попасть на 10 штук баксов, у вас один выход – расколошматить как можно больше окон, лавочек и телефонных будок, чтобы ущерб был признан «значительным». Тогда вы уже попадаете под 167 статью УК, а там максимальный штраф – 40 000.
Какая экономия!

Или, например, если вы заметили, что в ходе акции началась давка и кто-то от нее пострадал, то вы снова рискуете попасть на 300 000. Тут сэкономить можно, срочно ударив пострадавшего в морду (желательно перед телекамерами) – тогда это уже будет умышленное причинение вреда здоровью, статья 115 УК – там тоже до 40 000.
Один удар - и 260 000 рублей экономии!

[sabaytis]

fashion lemur
Любительские оценки численности собравшихся постоянно грешат в сторону завышения численности. Это известный оптический и психологический эффект. У МВД свои методики оценки численности, так что если вы утверждаете превышение процентов на 20, то скорее всего там еще и недобор в десятую часть от заявленного был. Опять же, на такие вещи обращают внимание постфактум, не во время митинга (за исключением случаев, когда плотность заполняемости территории начинает превышать допустимую по закону).
Задержание участника митинга - процедура, которую наши органы правопорядка предпочитают делать осторожно, не провоцируя толпу. В частности сегодня по Москве гуляли личности с исковерканным гербом России, налицо нарушение закона, но они были в колоннах и МВД решило не обострять. Опять же, в такой ситуации, если вы сами не обращаетесь к полицейским, то они лучше переждут нежели начнут обострять выхватыванием из толпы. Разве что когда толпа уже дозрела - вот тогда да.

Шестерых задержали? К сожалению, не имею детальной информации по данному случаю чтобы выносить свои суждения.

Спуститься к вам? Как будто я где-то выше. А вот и нифига. Я на том же уровне, только наблюдаю со стороны, не выключая мозгов и не переходя на черно-белую оценочную методику, читаю и чту законы, стараюсь разобраться в тонкостях и особенностях их работы каждый раз, когда возникает потребность.
Ах да, телевизор тоже не смотрю уже давно. Интернет-трансляции, абстрагируясь от комментаторов, новостные ленты с перекрестной верификацией и отрешившись от интерпретаторов и оценочных характеристик - да.

А по поводу логичности закона. Как бы ежели пострадала клумба, то это административка таки. А если начать дебош - то уже уголовка. Как бы есть разница. Так что не надо судить только по деньгам - всегда лучше заплатить побольше, но в уголовку не вляпаться.
Совсем уж не говоря о том что в законе говорится "от ста тысяч рублей... или обязательные работы на срок ДО 200 часов", т.е. не 10 000 баксов, а всего лишь 3 тысячи. И экономия в случае с клумбой не 260 тысяч рублей, а всего лишь 60 тысяч. Но зато не уголовка по 167 статье у которой помимо мягкого исхода в штраф еще "обязательные работы на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительные работы на срок до одного года, либо принудительные работы на срок до двух лет, либо арест на срок до трех месяцев, либо лишение свободы на срок до двух лет".

Ну и про пострадавшего в давке.
Нижняя планка административки - 150 тысяч или обязательные работы ДО 200 часов (это верхняя планка по работам, замечу). Тогда как 115 УК "наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев".

Вот и выбирайте.

[fashion lemur]

Задержание участника митинга - процедура, которую наши органы правопорядка предпочитают делать осторожно, не провоцируя толпу.

При мне неоднократно задерживали, не глядя ни на что.

Шестерых задержали? К сожалению, не имею детальной информации по данному случаю чтобы выносить свои суждения.

www.vzsar.ru/news/2012/04/04/policiya_nazvala_p...
it-vs.ru/video/145
Навскидку пара ссылок.

Так что не надо судить только по деньгам - всегда лучше заплатить побольше, но в уголовку не вляпаться.

Мы говорим о логичности закона: каким образом наказание за административное правонарушение, ущерб от которого невелик, может быть больше, чем наказание за уголовное правонарушение, а уж тем более прямое преступление против личности? Это абсурд. Речь не о том, уголовку или административку выберу я в случае чего, а об абсурде, об абсурдном выборе, который ставится перед гражданами этой страны. Собственно, этот постулат вы очень наивно попытались опровергнуть свои постом)))

[sabaytis]

fashion lemur

При мне неоднократно задерживали, не глядя ни на что.

...

Разве что когда толпа уже дозрела - вот тогда да.

Навскидку пара ссылок.

Собственно говоря, там все четко написано "один из них начал разворачивать плакат..."
"С целью выяснения законности происходящего и определения причины сбора в указанном месте граждан с плакатами неизвестного характера им было предложено проехать в ОП №3". Закон в данном случае на стороне полиции - они имеют право задерживать до выяснения.

Мы говорим о логичности закона: каким образом наказание за административное правонарушение, ущерб от которого невелик, может быть больше, чем наказание за уголовное правонарушение, а уж тем более прямое преступление против личности? Это абсурд.

Абсурд сравнивать верхнюю планку административки с нижней планкой уголовки.
Давайте смотреть смотреть по верхним планкам или по среднему уровню наказаний. Вот по верхней планке - 300 тысяч штрафа (или 200 часов обязательных работ) или лишение свободы до двух лет (принудительные работы до двух лет) по 167-й. То же самое наказание из-за действий, повлекших вред здоровью или арест на 4 месяца (про исправительные работы до года так уж и быть умолчу), равно как и про нижнюю планку штрафов по уголовке, которая формулируется как "в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев".

Абсурдный выбор? Тогда сравним по средним наказаниям.
В административке это 200 тыс. руб или 100 часов обязательных работ. В уголовке - по 167-й 180 часов обязательных работ (штраф как меньшее наказание выпадает, по средним это у нас работы остаются), исправительные работы пол года или принудительные год (все сроки сократил вдвое, арест как крайность по верхней планке также проигнорировано. Равно как и тот факт, что здесь можно на часть 2 той же статьи нарваться, а это уже до пяти лет принудительных, т.е. среднее - 2.5 года).

В уголовке по 115-й, по тому же усреднению - 240 часов обязательных работ или пол года исправительных. Только вот здесь уже на вторую часть гарантированно нарываемся, а это у нас "наказывается обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет". Никаких штрафов как бы уже... поменьше обязательных работ, всего 180 часов, столько же исправительных, но зато появляется шанс поработать год принудительно (считаем ведь среднее)...

Так что тут тоже как бы никакого абсурда. Читайте законы - и будет вам благо.
А если наивно повелись на вброс про "экономию" - мои соболезнования. Незнание закона не освобождает от ответственности.

[fashion lemur]

sabaytis, было очень любопытно почитать, как вы оцениваете "среднее" по принципиально разным видам наказания, высчитывая среднее из штрафа и исправительных работ)) Если бы вы были знакомы с практикой правоприменения, то знали бы, каким образом назначаются наказания: от штрафа и, в случае невыполнения требований приставов, к исправительным работам, аресту и т.д.
Что касается абсурдности сравнения: по 300 к за совершенно разные по тяжести административку и уголовку -- это ок?

Ну и по возможности задержать человека, который разворачивает "плакат неизвестного содержания": давайте всех студентов-архитекторов принимать до выяснения. Неизвестно же, что у них там поначеркано.
В Ростове еще осенью был случай, когда задерживали людей, просто несущих перед собой белые листы бумаги. Ну, в Мск прогуливающихся с белыми ленточками винтили -- это наверняка даже вы знаете. Это все ок?

[sabaytis]

fashion lemur
Как оценивать среднее? Если вы заметили, то я разные виды наказаний не суммировал, просто брал крайние значения (отсутствие и прописанный в законе максимум) для каждого вида наказаний и, в случае наличия списка нарастания наказания по строгости - отбрасывал крайние формы наказания с каждого конца. Да, получается несколько умозрительно, однако ссылаться на практику правоприменения в части административки, когда мы сопоставляем её с уголовкой я бы не стал. Опять же, 115 часть 2 никаких штрафов не предполагает.
И... где вы увидели "

по 300 к за совершенно разные по тяжести административку и уголовку

"? 300к это самый максимум по административке, тогда как по уголовке максимум уже не в деньгах исчисляется, а в сроках.

Ну и по возможности задержать человека, который разворачивает "плакат неизвестного содержания": давайте всех студентов-архитекторов принимать до выяснения. Неизвестно же, что у них там поначеркано.

Право полиции остается правом. Если у нас на носу такое общественное мероприятие, как митинг, демонстрация, шествие, пикетирование, чреватые нарушениями общественного порядка, волнениями и провокациями, то проверить студентов-архитекторов, разворачивающих неведомо что полиция вправе. Хоть всех студентов, разворачивающих в такое время свои чертежи на улицах проверить может - если задержание до выяснения проводится без нарушения процедуры, разумеется, то закон всецело на стороне органов правопорядка.

Аналогично и с белыми лентами, листами и т.п. Их наличие не роляет т.к. полиция имеет право так остановить любого. Не вина полиции, что методика профилактики правонарушений предусматривает повышенное внимание к представителям той группы населения, которая склонна к нарушению общественного порядка больше чем среднестатистический прохожий без ангажированной псевдополитической атрибутики.

Если отвлечься слегка от этих случаев, то скажу, что меня тоже задерживали на улицах, и проверяли. И я не вижу в этом ничего предоссудительного - рабочие моменты органов правопорядка.

[fashion lemur]

sabaytis,

Если вы заметили, то я разные виды наказаний не суммировал, просто брал крайние значения (отсутствие и прописанный в законе максимум) для каждого вида наказаний и, в случае наличия списка нарастания наказания по строгости - отбрасывал крайние формы наказания с каждого конца.

Если для вас это логично, то оставим эту тему.

И -- Вы таки таки и не замечаете двойных стандартов? Студентов, мирных жителей остановить ни за что -- право полиции, не задерживать откровенно пьяного и агрессивного -- тоже право полиции. Я в этом усматриваю ярковыраженную профнепригодность полицейских. Ну, и раз уж вы решили приводить себя в пример. Давайте посмотрим на ситуацию логически: задерживать просто так себя вы разрешаете. А если вас изобьют в участке ни за что? Думаю, вы возмутитесь и, может быть, даже попытаетесь отстоять права. Таким образом, вы болезненно отреагируете только на физический ущерб, нанесенный вам. Ущерб чувству собственного достоинства для вас ничего не значит. Меня напрягает беседовать с человеком без чувства собственного достоинства, если честно)) Отписываюсь и надеюсь, таких, как вы, в России со временем станет меньше

[sabaytis]

fashion lemur

Если для вас это логично, то оставим эту тему.

Можно воспользоваться любой альтернативной методикой, но если она будет корректной, то по строгости наказания за уголовку все равно окажутся более строгими. Главное не сопоставлять самое строгое административное с самым мягким уголовным...

И -- Вы таки таки и не замечаете двойных стандартов?

Разные ситуации рассматриваете. Остановить студентов, мирных жителей на предмет профилактики правонарушения когда они не в толпе и выдернуть человека из толпы - как бы две большие разницы, потому что толпа реагирует рефлекторно.
Вы усматриваете в этом профнепригодность полицейских, а я - знание психологии масс. Потому как пьяного и агрессивного вне толпы полицейские тоже задерживают (если не заняты в какой-то операции и не имеют возможности отвлекаться на такую административку).

Давайте рассмотрим ситуацию логически. Задержать меня на предмет выяснения полиция имеет право, а потому я позволяю ей выполнять её обязанности и задерживать меня. Избиение в участке, в том случае, если я не оказываю сопротивления полиции - нарушение закона. В этом случае на моей стороне окажется закон и отстаивать мое право на защиту чести и достоинства будет необходимо исключительно инструментами, прописанными в законе.
При этом я буду реагировать не "только на физический ущерб, нанесенный мне", а на нарушение закона. Обратите, пожалуйста внимание на этот нюанс.
Нарушения чувства собственного достоинства от законных действий полиции не больше чем от действия светофора или администрации магазина, не продающей алкоголь по ночам, закрывающей торговую точку по расписанию, требующего предъявить билет проводника в поезде и т.п. Своими обязанностями по отношению к государству и его представителям, прямым или косвенным, подтверждаю факт существования у меня прав, которые также вытекают из законов. Моя безграничная свобода завершается там, где она вступает в конфликт со свободой другого (или других), а правила по которым осуществляется регулирование и устранение возникающих конфликтов - это закон и есть.

Если вы не понимаете таких вещей, то я также надеюсь, что таких как вы в России со временем станет меньше.