Особенности диспута с иным разумом.

[sabaytis]

С тревогой замечаю одну очень нехорошую тенденцию в спорах и дискуссиях, причем не только сетевых.
Обычная дискуссия строится на выдвижении некоего тезиса и его защите/опровержении. При этом, для защиты или опровержения этого тезиса используются контр-тезисы, находящиеся с исходным в отношениях типа "И" для защиты и "ИЛИ" - для опровержения.
Как бы это логично. Капитан Очевидность подтвердит.
Но в последнее время я наблюдаю странное явление, которое несомненно заинтересует ксенопсихологов: в качестве опровержения тезиса выдвигают контр-тезисы, находящиеся с оспариваемым в отношениях типа "И" А также стараются свести количество контр-аргументов со своей стороны к минимуму!

дикие подробности дискуссий с Иным разумом

Ладно бы дело шло о каких-то проходных тезисах - когда я в защиту тезиса А привожу аргумент Б, а мне приводят контр-тезис В с аргументами Г, Д, Е, из которых кто-то находится с аргументом Б в отношениях типа "И" - оно еще может быть корректным. Если соблюдено отношение "А ИЛИ В". В этом случае, корректности ради, надо оба этих аргумента вынести за скобки и до конца спора более не трогать. А если из списка Г, Д, Е в отношение типа "И" с аргументом Б попадают все элементы - за те же скобки они выносятся оптом. До лучших времен.
Только вот в живом споре так не делают. Совсем. В последнее время отложить какой-то аргумент в сторону отчего-то приравнивается к признанию слабости позиции, зачастую воспринимается как предтеча поражения в дискуссии.

Но вернемся к злополучной связке тезисов. Стандартная логика предполагает опровержение тезиса в том случае, если для контр-тезиса, связанного с исходным по "ИЛИ" находится достаточное количество непротиворечивых и достаточным образом верифицированных аргументов. При этом спорящие стараются нейтрализовать аргументы противника, выставляя против них контр-аргументы (тоже по "ИЛИ").
В таких условиях спорить - одно удовольствие. Даже если окажешься неправ, то гарантированно поумнеешь. Как минимум.

Сейчас структура спора деформирована едва ли не до неузнаваемости. Тезис и контр-тезис уже не всегда находятся в оппозиции друг к другу. Наблюдать за этим - как медленно сходить с ума. Обнаружить, что сам оказался в такой ситуации, тоже крайне неловко. Тем не менее, споры типа "Нет, он не левша, он блондин" со временем наблюдаются все чаще и чаще.

Но даже если оппозиция тезиса и контр-тезиса четкая, это все равно не гарант того, что дальше нам не встретятся следы иного разума. Потому как вместо нормальной дискуссий я все чаще и чаще читаю два слабо связанных друг с другом монологов, в которых речь и действия оппонента выступают как событие, но не как набор аргументов.
Как следствие, вместо того, чтобы опровергать аргумент (или аргументы) противоположной стороны, его пытаются нейтрализовать набором аргументов, которые не противопоставлены ему по "ИЛИ", а всего-лишь связаны с защищаемым тезисом по "И".
Сильно упрощенный пример: Тезис "Человек А - мужчина", контр-тезис "Человек А - женщина". Аргумент в защиту тезиса "У человека А есть борода". Аргументы в защиту контр-тезиса "Человек А носит лифчик", "Человек А носит юбку", "Человек А красится", "Человек А называет себя Юля".
Обратим внимание - все аргументы в защиту контр-тезиса связаны с ним по "И". Но и с аргументом в защиту тезиса тоже не связаны по "ИЛИ". Человек А может быть бородатой женщиной из шапито или трансвеститом - не суть важно. Важно то, что аргумент про бороду никто и не думает нейтрализовывать! В принципе! Ни одного контр-аргумента. Вместо этого собеседника заваливают набором своих аргументов - мол это ты опровергай и нейтрализуй.
Подбирать аргументы, нейтрализующие аргументацию оппонента изначально сложнее - надо думать, искать информацию, сопоставлять и анализировать. Тем более, если оппонент настроен завалить собеседника аргументами различной степени корректности.
Для стороннего наблюдателя это выглядит как уверенная и аргументированная позиция, хотя на деле она таковой не является. До тех пор, пока в этом океане аргументации не найдется того, аргумента, который будет в отношениях "ИЛИ" с единственным аргументом в защиту тезиса, контр-тезис не будет доказан.
А еще для того же стороннего наблюдателя, не вчитывающегося в диспут, позиция человека, выдвинувшего тезис и один неубиваемый аргумент будет выглядеть много слабее чем у оппонента, изливающегося потоком того, что выглядит как контр-аргументы, хотя на самом деле является аргументами к контр-тезису.
Поэтому я зачастую остро, дико остро, патологически остро не люблю сетевые дискуссии. Но потом моё человекознательное любопытство дает о себе знать и я снова дискутирую, аргументирую и внимательно слежу за попытками иного разума применить на мне последние достижения негуманоидной ксенопсихологии.
И все-таки, за способность некоторых потенциальных собеседников к корректному ведению дискуссии становится страшно. Это, конечно, параноидальное, но жить среди ксеногуманоидов я пока еще не привык.


Хочу-хочу-хочу оказаться неправым.

@темы: закон Старджона в действии, литдыберное, футурошок, игра ума

Comments

[Вук Задунайский]

Сетевые дискуссии - это настолько за рамками добра и зла, что их даже бесполезно анализировать...

[stink-uinki]

Роби, может пример не корректный или я чего не догоняю, но какой контр аргумент может быть в принципе у посылки "А носит бороду" если оно ее действительно носит? "Я ее не вижу" что ли? Предмет спора ведь не в том есть борода или нет борода, а в том м. или ж. Один спорящий привел три наблюдения в пользу того, что А-женщина, другой только 1 в пользу того факта, что А-мужчина. В данном случае "А носит юбку" и "А носит бороду" не под-тезисы, требующие доказательства, а факты подтверждающие одну или другую позицию. В чем смысл оспаривать факты?

[Ruta Freiberg]

imho, на настоящий момент в ру-нете крайне мало персонажей, обученных формальной логике, навыкам ведения дискуссии и, одновременно с этим, испытывающих желание участвовать в сетевых дискуссиях
Остальное же интернет-население предпочитает просто похвальбу длиной, гхм, своих аргументов - рассчитвая при этом убедить оппонента в своей правоте не выверенной логикой суждений, а уровнем децибел криков "группы поддержки" (которой, на самом деле, и адресованы все эти длинные списки псевдо-обоснований).

Т.е., дискуссия используется не как средство для кристаллизации верного суждения и/или достижения компромисса, а как способ получить внимание толпы )

[sabaytis]

stink-uinki
Так "А носит бороду" это уже не оспариваемая посылка, а аргумент в пользу посылки "А - мужчина". Оспаривать его можно через контр-аргументы "А не носит бороду", "А носил бороду", "А носил что-то, но это была не борода" и т.п. Чтобы была связка по "ИЛИ"... Только так.

А у нас в примере есть одно наблюдение, говорящее в пользу тезиса и три - в пользу контр-тезиса. При этом, отношение "И" предполагает возможность развертки и ситуацию можно представить как тезис "Человек А - женщина", а "Человек А - мужчина" будет контр-тезисом.
Я потому и пишу, что такие отношения, коли возникают, должны выноситься за скобки оптом. В указанном примере ни у той ни у другой стороны аргументов нет. Все, что они выдвигали - должно быть вынесено за скобки и проигнорировано. Потому что по "И" связаны. Факты или нет - но логическая связка должна выносить за пределы спора все аргументы подобного рода. Именно потому что оно по "И" и нет "ИЛИ" спор иллюзорен. Без добавления извне данных, связанных с тезисом или аргументами оппонента по "ИЛИ" истинность каждой из посылок не установима. При том, что Человек А может быть ИЛИ мужчиной ИЛИ женщиной у собеседников нет возможности переубедить оппонента. В таких ситуациях просто приходится делать усилие и занимать позицию "Это неопределимо" как бы не свербело на душе о том, что тут именно ты прав.
Но найдись что-то по "ИЛИ", то тут уже начинается борьба, с доказательствами, пруфами и т.п. Точнее должна начаться. Но в последнее время механизм дает сбои. Серьезные сбои. Контр-аргументация выходит из моды...

[sabaytis]

Вук Задунайский
Мне все-таки было бы приятно понимать хотя бы мотивы и общую структуру аргументов оппонента - тем паче, что из сети этот тип спора и разрешения конфликтных ситуаций в целом уже начал вовсю выползать в реальность. Со всеми вытекающими.
В сети хоть бан возможен, фильтрация всякая, игнор... А в реальности, особенно если оппонентом оказывается коллега, знакомый или родственник так не получится.
Вот и вооружаюсь заблаговременно.

[sabaytis]

Ruta Freiberg

дискуссия используется не как средство для кристаллизации верного суждения и/или достижения компромисса, а как способ получить внимание толпы

При этом, в силу того, что подобный стиль ведения "дискуссий" распространен в сети, даже когда собеседники желают использовать дискуссию для "кристаллизации верного суждения и/или достижения компромисса" они все равно, то ли по привычке, то ли по какой иной причине используют методы вышеописанной перекрички получая на выходе мусор или нуль. И страшно обижаются (на себя, на собеседника или еще на что-то там), потому как желали конструктивного.

[_Staya_]

sabaytis, не-не-не, они как раз на конструктивное обижаются и на объективизацию )) Хуже всего то, что сама суть такого явления, как спор, утеряна. Поэтому любые попытки судить отвлеченно и аргументированно приводят к возгласам с их стороны: как, ты не с нами? *временное непонимание, затем озарение* значит, ты с ними? *боевой клич, ритуальные танцы, копья наперевес* Ах, ты и не совсем с ними? Ты хочешь установить истину? Чего? Чего-чего? *растерянность, непонимание, глубочайшее недоумение* Ты вот здесь согласен вот с этим, а здесь вот с тем? *тотальное невосприятие, ведут себя так, как будто видят инопланетный разум* Да ты беспринципен! Негодяй, мерзавец, тысяча чертей, каналья! Пошел вон из нашего муравейника!

И это в лучшем случае )

[sabaytis]

Ktul_Hu
Да, суть спора и дискуссии неторопливо отползает в область эзотерического знания, доступного только посвященным в тайные доктрины формальной логики, семантики и устоявшихся правил ведения диспута.
На конструктивное обижаются очень сильно. Особенно когда начинаешь использовать контр-аргументацию. Контр-аргумент в девяти случаях из десяти приравнивается к оскорблению оппонента. Несколько контр-аргументов - к намеренному оскорблению. Про указание на некорректность выводов из рассматриваемых посылок и вовсе умолчу.

[stink-uinki]

Так "А носит бороду" это уже не оспариваемая посылка, а аргумент в пользу посылки "А - мужчина". Оспаривать его можно через контр-аргументы "А не носит бороду", "А носил бороду", "А носил что-то, но это была не борода" и т.п. Чтобы была связка по "ИЛИ"... Только так.

А у нас в примере есть одно наблюдение, говорящее в пользу тезиса и три - в пользу контр-тезиса. При этом, отношение "И" предполагает возможность развертки и ситуацию можно представить как тезис "Человек А - женщина", а "Человек А - мужчина" будет контр-тезисом. Я потому и пишу, что такие отношения, коли возникают, должны выноситься за скобки оптом.

Роби, ты повторил ровно тоже, что и в начальном посте, но я все равно не допетрил... Какие скобки, что куда выносим...
Зачем оспаривать в данном случае контраргумент если наша задача оспорить начальную посылку?

Если я разверну фразу "А носит юбку" и т.д. до "Пусть А носит бороду на основании чего ты полагаешь, что он мужчина, но я могу привести множество фактов, на основе, которых можно сделать вывод, что он все же женщина, как то.... "
А углубляться в каждую закорючку типа, а "Ну и что, что борода - женщины из цирка тоже носят", "Ну и что, что юбка, может он шотландец", это не прояснять кто же такой А но, ИМХО, словоблудить бесцельно и бессмысленно.

[sabaytis]

stink-uinki
Я еще раз повторю - в указанном примере нет аргументов за и против любой из стартовых посылок... И одна сторона и другая спорит ни о чем. Собственно говоря об этом и пост. Даже когда в сети приводят аргументацию за или против чего-либо, в 90% случаев это аргумент или контр-аргумент, который решительно ничего не доказывает. Максимум, увеличивает или сокращает предположение. А на настоящую дискуссию, в которой указание на неработоспособность подобных аргументов в последнее время, вызывает четко выраженную негативную эмоциональную реакцию.

Так что по сути твое ИМХО - целиком и полностью в точку. Очень рад, что эта ментально-коммуникационная зараза нас еще не поразила.