20:31 

О пользе слежения за словами...

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Легкий когнитивный диссонанс испытываешь, когда слышишь и видишь по онлайн-трансляции как киевская оппозиция молит Бога простить им "грехи наши яко же мы прощаем виноватцам нашим"....

URL
Комментарии
2014-02-19 в 20:47 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
Ну так может они любя хотят выгнать Януковича. Не держа на него зла. :) Это, кстати, вполне по-христиански.

2014-02-19 в 20:48 

La mia
Veni in hortum meum
А что не так?

2014-02-19 в 21:04 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Makskozak
Правда? А мне показалось, что это такая форма покаяния и смирения, увидев которую Янукович должен добровольно уйти в монастырь.

URL
2014-02-19 в 21:08 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
sabaytis, я иронизировал. Но вообще свергать правителя или, допустим, убивать противника можно вполне не держа на него зла. Лучше, конечно, не свергать и не убивать, но если не получается, то остается делать это с сожалением в сердце и без ожесточения. На эту тему много написано.

2014-02-19 в 21:10 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Учитывая, что заметный процент собравшихся норовит кидаться в "Беркут" камнями, коктейлем Молотова, использовать доступное оружие и т.п. - форма прощения ими их "виноватцев" выглядит... ммм... недостаточно смиренно. Толерантно говоря. И молиться о том, чтобы получить такое же ммм... огненное и болезненное... прощение своих грехов с Его стороны... я бы сказал - рискованно. С чисто христианской точки зрения и с христианской же позиции, обязывающей подставлять другую щеку. Да и про "кто без греха - пусть первый бросит камень" тоже отчего-то вспоминается. Ассоциативно так.

URL
2014-02-19 в 21:13 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Makskozak
Ладно там с правителем - его в радиусе полета бутылки как-то на Майдане не наблюдается. Но отношение к тому же "Беркуту", всяким "титушкам" и т.п. - весьма и весьма далеко от всепрощающего. Что - в контексте молитвы - обязывает Бога поступить с оппозицией так же. По их же просьбе.

URL
2014-02-19 в 21:17 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
sabaytis, да я это всё понимаю. Просто внес немного богословия в тред. Всепрощением там точно не пахнет.

2014-02-19 в 21:22 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
А при чем здесь смирение? Какое отношение оно имеет к прощению.
Как уже написал Makskozak, свергать правителя или, допустим, убивать противника можно вполне не держа на него зла.
Кстати, если отвлечься от христиан - самурайский кодекс фактически базируется на том, что врага нужно убивать, не держа на него зла.
С чисто христианской точки зрения и с христианской же позиции, обязывающей подставлять другую щеку.
Ты путаешь понятия. Фраза про щеку из другой оперы ваще. Она имеет отношение к оскорблению лично самого человека, когда ему стоит утихомирить свою гордыню. В данном случае люди отстаивают не себя и не свое уязвленное эго. Да о собственной безгрешности вроде никто не говорит, так что и вторая фраза - мимо)))

2014-02-19 в 21:29 

Makskozak
Бог не без милости, казак не без счастья.
La mia, а что они, кстати, отстаивают?

2014-02-19 в 21:30 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Кстати, офтопом. Интересно твое мнение (если не влом будет писать, но ты же вроде любишь рассуждать))) о сравнении нынешнего евромайдана с путчем 93. Тут беседовали в одном месте (к сожалению, в закрытке, ссылку не могу дать), но интересно было бы услышать точку зрения с иного ракурса.

2014-02-19 в 22:04 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Мне сложно представить как можно не держа зла, прощая людей, стоящих за стеной щитов, кидать в них бутылки с зажигательной смесью, обрекая их на ожоги и страдания. Самурайский кодекс... да, но там врага именно убивали. Отпускали в смерть, полностью простив его, беззлобно. И это был один из высших идеалов самурайского кодекса, к которому стремились, но не всегда достигали. Сжигать же... или побивать камнями... это совсем не самурайское поведение. И прощением тут совсем не пахнет - я снова смотрю в режиме нон-стоп онлайн трансляцию (оппозиционную - откуда же и это наблюдение).
Про другую щеку... рад бы считать, что на Майдане нет персональной злобы, а лишь отстаивание высоких интересов. Но моё знание человеческой природы, вкупе с кадрами той же онлайн-трансляции... как-то не позволяет ударяться в такие формы идеализма. Там куда больше озлобленности чем стоило бы собирать в одном месте.

Сравнивать с 93-м... совсем сложно. Расхождений слишком много для сравнения. В Москве-93-го был раскол и последующая разборка между двумя ветвями власти - законодательной и исполнительной - на Украине-14 размежевание проходит по другой линии. И форм легитимизации своей потенциальной победы у оппозиции куда меньше чем у Москвы-93
В России-93 за пределами столицы были многочисленные митинги, но достаточно идеалистические по своей природе. Я их помню, потому как мама тогда была одним из секретарей Ленинградского Народного Фронта и одним из членов группы "Действие" во главе с Андреевым. На Украине-14 за пределами столицы идет полноценное размежевание с захватом региональных административных пунктов.
Россия-93, как ни странно, была крепче в финансово-экономическом отношении нежели Украина-14. До дефолта-98 она продержалась еще 5 лет, тогда как призрак дефолта висит над Украиной-14 дамокловым мечом.
Опять же на Украине имеет место крепкий раздрай с векторами интеграции, вполне себе сложившийся олигархат, застарелое региональное противостояние... Нехорошо, в целом. Сильно нехорошо.

Кроме того, история России-93 уже завершившийся набор событий, а Украина-14 еще не оформилась - по хорошему сравнивать некорректно.
Да, уровень вооруженности и приблизительная численность защитников парламента в Москве-93 вполне сопоставима с тем, что в Киеве-14 - тут можно сравнивать и сравнение будет даже уместно. Но степень локализации очагов сопротивления (в масштабе страны), на мой взгляд, несопоставима. Украинская оппозиция после зачистки Майдана практически со 100%-ной гарантией продолжит затяжное и вооруженное сопротивление в других регионах, тогда как в Москве-93 после Дня траура какой-либо заметной партизанской деятельности сторонников Верховного Совета в Москве не наблюдалось.

URL
2014-02-19 в 22:30 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,

И прощением тут совсем не пахнет
Это ты уже на территорию этики вышел))) У одних людей прощение так выражается, а у других эдак, под одну гребенку не причешешь. Лично у меня в голове все это прекрасно укладывается. Кроме того, добро и милосердие часто выглядят со стороны непривлекательно.
Там куда больше озлобленности чем стоило бы собирать в одном месте.
А вот я как раз особой озлобленности там и не вижу, и по рассказам очевидцев ее нет. Наоборот - в основном вижу доброжелательные, приятные и улыбчивые лица - какое видео не возьми. Но - каждый, возможно, видит лишь то, что хочет.

Про путч понятно. Я тут, к сожалению, ничего не могу сказать, поскольку события как-то прошли мимо меня вообще, несмотря на то, что тогда я жила в Питере и была уже вполне взрослой. Просто интересно мнение... гммм... теоретика)))

2014-02-20 в 15:15 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Да, разумеется, я говорю об этике и о том, как она соотносится с произносимыми словами, особенно если это слова молитвы. Наверное, имело смысл придумать какой-нибудь соответствующий тэг, чтобы исключить избыточные политические пересуды, но я не слишком люблю подобные меры уточнения. Куда лучше, когда смысл определяет сам читатель - это же в его контекст залезают мои слова...
А прощение... его стоит воспринимать в христианском, православном смысле - поскольку речь идет о христианской же молитве. А наше конфессиональное прощение не эгоцентрично по своей природе. Оно существует не ради того, чтобы избавиться от греха и пролезть за счет этого в райские кущи, а ради человеколюбия.
И вот с ним на Майдане очень туго. Потому как пытаться поджечь человека, не держа на него зла может только уж очень психически альтернативная личность.

Кроме того, добро и милосердие часто выглядят со стороны непривлекательно.
Так не о рекламе, не о пиаре и не о создании благоприятного имиджа речь-то идет. Как бы ни выглядело милосердие - его необходимо применять. Непривлекательно? Возможно. Но такой вариант есть только один и он - именно в этическом плане, о политике я сейчас не говорю - развязывает руки противоположной стороне. Это вариант объявления дикой войны без правил, в которой допустимо жечь и убивать. В которой никто не чтит этику войны, не заботится о военнопленных, игнорирует конвенции, способен убить человека под белым флагом...

А про "особую озлобленность"... я позволю себе вспомнить случай при нападении на офис Партии регионов. Тогда, защищая сервера, был убит пожилой айтишник. Отставляю в сторону политику и все подобное - этика, только этика... Если уж здоровенные лбы, врываются в какое-то место с деструктивными целями, то как будто они не в состоянии скрутить пожилого человека, пусть даже он чем-нибудь там будет размахивать? Скрутить, связать может быть, уничтожить сервера, а уходя - извиниться перед пожилым человеком, развязать его и поблагодарить его за то, что тот выполняет свой долг так, как его понимает? Это было бы достойно - пусть даже за кадром и оставались бы деструктивные действия, политика и все остальное. Но этого нет...
Предвижу возражение, что нападавшие на тот офис и стоящие на Майдане - принципиально разные люди. Увы, так не бывает. Эти же люди бросаются камнями и бутылками в "Беркут", строят баррикады, заполняют горючей смесью бутылки. Их объединяет психическая индукция, общее дело, общий эмоционально-психический заряд. Нет, не спорю, возле трибуны, скорее всего, стоят спокойные люди, но и на них практически нон-стоп вываливается экспрессивная пропаганда, которую я уже малость устал слушать по еспресо-тв...
Улыбчивые лица... вот это особенно страшно. Потому как даже с большого расстояния ощущается как это страшно, кроваво и деструктивно. Тут не улыбаться надо, а хвататься за голову.

Про путч понятно. Я тут, к сожалению, ничего не могу сказать, поскольку события как-то прошли мимо меня вообще, несмотря на то, что тогда я жила в Питере и была уже вполне взрослой. Просто интересно мнение... гммм... теоретика)))
Я крошечную, в силу своего возраста, лепту в события 91 и 93 года внес :)
Сидел какое-то время диспетчером на телефоне, мобильников и сети тогда не было и группа "Действие" Ленинградского Народного Фронта координировала свои действия и информированность по телефону.

URL
2014-02-20 в 15:19 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Ты же неверующий вроде был))) А берешься рассуждать о чувствах верующих. Или тоже их умом пытаешься понять?)))

А про "особую озлобленность"... я позволю себе вспомнить случай при нападении на офис Партии регионов.
Сплошь ангелов нет нигде. Естественно, что в нынешней ситуации люди начинают звереть.

2014-02-20 в 16:11 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Ты же неверующий вроде был
Ошибка. Я предпочитаю рассуждать рационально, могу шутить на теологические темы, но это не мешает мне быть верующим человеком. Хотя бы потому, что отвлеченный анализ проблемы существования бога дает более 50% вероятности, что Он есть.

Естественно, что в нынешней ситуации люди начинают звереть.
Учитывая, что они находятся в противоестественной ситуации Майдана довольно долгое время, плюс включим идеологическую обработку с трибун и эффект психической индукции, радикальную политическую позицию... озверение было закономерным следствием.
Добавим размывание нормативного запрета на агрессию, добавим немного вооружения...
Коктейль Молотова готов - толпу на Майдане уже нельзя оценивать психологически с позиции нормы. То, что происходит, укладывается в модель поведения толпы в экстремальных ситуациях - ничем хорошим такое завершиться просто не может. Разрушить норму легко, а создать заново - требует сил, времени, материальных и статусных
потерь... В сумме для Украины это даже не шаг назад - это практически самоубийство на государственном уровне.
Даже если через час конфликт волшебным образом уйдет в нуль и руководство страной будет предельно эффективным - эффект противостояния все равно аукнется как минимум пятилеткой серьезного, и заметного для всех слоев социума, падения уровня жизни.
Я, все-таки надеялся на более мягкий вариант - с мирным дефолтом и временным полуколониальным статусом.

URL
2014-02-21 в 00:36 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Ну воооот, раз верующий, так тем более должен понимать, что каждый верует по своему)))
Кстати, примечательный нюанс: общалась с подругой на тему (подруга - магистр богословия, преподает в христианском центре), сказала, что большинство их сотрудников поддерживает майдан, но сама она индифферентна, поскольку догматика не поддерживает противостояние власти) Ну это так, офтопом опять же

   

Трудно быть Роборотнем

главная