11:11 

Затыкомка...

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Происходящие в настоящее время события, помимо непосредственно своего смысла, несут нам еще и уникальную возможность изучить некоторые лакуны и шаблоны общественного мышления. Так, скажем, люди до сих пор путают функцию и символ функции, функцию и инструменты для ее реализации...
Отчего я так решил? А оттого, что один раз нарушил свое правило и прокомментировал один из сетевых материалов, в которых утверждалось, будто украинская промайдановская оппозиция захватила власть в ряде регионов. Мой комментарий был предельно нейтрален (в нем содержалось даже ИМХО) и всего-лишь указывал на то, что захват зданий не является захватом власти.
Количество недоуменных комментариев стало наградой за разовое нарушение сдержанности. Оказывается, я случайно ткнул в большой устойчивый миф - и это весьма занимательно.
Тезис "захватил здание - захватил власть" крайне жизнеспособен, хотя какие у него могут быть основания? Власть - это не домики и не бумажки (хотя и то и другое может являться символами и/или инструментами власти), власть - это в первую очередь функция управления.
Если ты "захватил" какую-либо инстанцию, а к тебе после этого не приходят с вопросами, которые разрешала данная инстанция, то что ты захватил? Дом? Архивы и набор печатей?
Максимум, что создается при таком "захвате" - организация локального вакуума власти, временное безвластье от того, что захвачены и/или уничтожены какие-то инструменты. Совсем не все из ныне существующих.
Но сознание людей этого отчего-то не желает воспринимать. То ли сказываются компьютерные игры, в которых захват объекта автоматически приравнивается к его контролю, то ли просто так велика власть символов.
А ведь еще в прошлом веке небезызвестный господин Ульянов призывал к захвату телефонов, телеграфов и мостов, то есть средств коммуникации в первую очередь. Чтобы можно было свободно подменить старую управляющую структуру своей, конкурентной. Для него подобный захват был только инструментом тогда как сейчас многие воспринимают его за цель. Я часто читаю высказывания на тему "сначала соорудим вакуум власти, а потом уже будем все организовывать". Не выйдет, господа. Потому как предыдущая власть и тогда будет иметь фору за счет того, что ей достаточно восстановить инструменты, а новой власти - помимо инструментария, необходимо еще и свою функциональную структуру как-то организовать, причем сделать это быстрее и эффективнее конкурентов.
От этого большинство "революций" и выглядят как попытка центнера сперматозоидов отбить женщину от ее мужа. Дескать, мы отобьем, потом разберемся кто зачнется, родится - а там уже этот родившийся будет защищать и обеспечивать эту женщину куда лучше чем этот мужчина, с которым она некогда пошла под венец.


@темы: закон Старджона в действии, футурошок

URL
Комментарии
2014-01-26 в 11:14 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Про атаку сперматозоидов у меня свеженький демотиватор вывесился :)

2014-01-26 в 11:18 

Белокурая Гретхен
попытка центнера сперматозоидов отбить женщину от ее мужа:five:

2014-01-26 в 11:26 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Вук Задунайский
Так это только осада... Измором, видимо, планируют захватить...

Белокурая Гретхен
Благодарю...

URL
2014-01-26 в 13:29 

Neptune Lonely
I feel Music like Water (c) Inoran
вспомнил Белашей. )) "Рухнул проект Антикибер!" - а всего-то обрушили одно из зданий. %)
СМИ такие СМИ...

вон, вчера краем глаза зацепил новость, что в Сирии встретились власти с оппозицией за одним, понимашь, столом - и сразу, такие, оооо, прогресс! почти что мирные переговоры!
пф.

2014-01-26 в 20:09 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Neptune Lonely
Для научно-технических проектов, тесно завязанных на оборудование, связь здания с проектом куда прочнее. Или для заводов, у которых большая привязка к технологическим линиям, цехам и т.п.
Поэтому у Белашей оно как раз еще кое-как обосновано: журналисты полагали, что никакого ноу-хау за проектом не кроется и все его основные средства помещены в стандартные стенды для тестирования киберов. А с властью... будь это единственно власть начальника с пятого этажа над подчиненным с третьего - захват здания тоже мог бы сыграть свою роль, но она же куда шире...

P.S. Встретились они не в Сирии, а в пригороде Женевы, да и сидели не за одним столом, а каждый за своим, но да - после трех лет перестрелки это несомненный прогресс. Хоть какой-то шаг в сторону урегулирования конфликта. Оппозиция хоть удосужилась одного человека, который будет представлять их интересы, выбрать - до сих пор и этого не было.

URL
2014-01-26 в 20:25 

Neptune Lonely
I feel Music like Water (c) Inoran
sabaytis, ясно.
Ну, вишь, я очень краем глаза смотрел этот репортаж, мне показалось, что значение этой встречи сильно преувеличивают...

2014-01-27 в 13:45 

La mia
Veni in hortum meum
Вообще не хотела писать, но ты так настойчиво хочешь освещать события майдана, что хочется все же посоветовать быть более объективным и основывать свои суждения не только на информации из российских СМИ))) Поскольку, как мне кажется, ты очень плохо себе представляешь, что и почему происходит на майдане.
Ошибочна не логика рассуждений, а изначальный посыл.

2014-01-27 в 14:31 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Сразу несколько ошибок, на которые следует указать перед тем как я начну отвечать по существу.
1. Я не "настойчиво хочу освещать события майдана" - я старательно удерживаю себя от работы капитаном Очевидность. Комментировать происходящее, выдавая прогнозы на основании недостаточного объема данных... фи. А альтернатива - строительство гипотетических общих моделей с общеизвестными данными и результатами. Потому и не освещаю. Даже этот, единственный пост, посвящен не столько Майдану как таковому, сколько общей для всех современных протестных движений (и общественных представлений о них) ошибке восприятия.
2. Откуда информация о том, что я основываю свои суждения только на информации из российских СМИ? Я не предоставлял списка источников, из которых черпаю данные. Тем не менее, готов сейчас часть оных раскрыть.
У меня с 21 числа не закрывается вкладка онлайн-трансляций с Майдана и с Грушевского. Не от RT, украинская онлайн-трансляция, которую я выкапывал из украинских же источников, сочувствующих Майдану. Этот стук по бочкам мне уже порядком надоел, если честно. Пару ночей под него и засыпал, чтобы в случае чего оперативно посмотреть.
Но это так, мелочи. По одной трансляции (хотя их мониторилось 4 штуки) не так много чего скажешь. Главное таки украинские ресурсы (не только УНИАН, но и то, что поменьше, порегиональнее - благо найти украинские региональные ресурсы в сети легче легкого, надо только географию знать). И тут я должен поблагодарить Хром, в который встроен гугловый переводчик, потому как я недостаточно хорошо разбираюсь в мове. Они соотносятся с российскими приблизительно как 3 к 2. Иное дело, что не все украинские ресурсы настроены против властей. Антимайданных настроений там тоже достаточно. Опять же, русскоязычные источники из Украины - у меня в ЖЖ украинских френдов достаточно.
Ну и наконец, родственные связи. На Украине у меня есть отдаленные родственники, с которыми нас редко, но благополучно связывает ВКонтакт. К счастью, они не в Киеве и беспорядки их не касаются - они пишут только о разговорах вокруг и общих ощущениях.
При этом не следует забывать про доступ к общим первичным данным макроэкономического масштаба - они тоже роляют. Но их можно и просто в сети добыть, благо это легко.

А вот теперь поговорим об ошибке в изначальном посыле. Потому как оно серьезно.
Что мы видим (точнее не видим) в активном оппозиционном движении? Четкой и общеизвестной, детальной и непротиворечивой экономической программы, сильно отличной от существующей. Программа "Против всего плохого за кота в мешке" лично мне никогда не нравилась. Да, отдельные фрагменты пытаются декларировать, но они не складываются в систему. Но это тоже только отвлечение. Посмотрим на сам текст поста - в нем говорится о власти символов. В сознании тех, кто успешно захватывает ОГА, этой власти может и не быть. Но отчего-то нет на широком информационном пространстве сообщений о том, что захваченные ОГА работают в штатном режиме, Кое-какую попытку вменяемой подмены сделали в Полтаве и Виннице, сформировав некие "Народные советы", но это капля в море. У этих "советов" нет ни нормативной базы, ни счетов, ни власти над коммунальными службами - это не власть, а лишь ее видимость. Собственно, о чем и речь в посте. Символы доминируют над функциями, но власть - это в первую очередь функция.

А теперь я с удовольствием послушаю, где у меня ошибка.

URL
2014-01-27 в 15:33 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Я не собираюсь с тобой ни о чем дискутировать: во-первых, просто нет времени (я на работе), во-вторых, и ежу понятно, что у нас разные взгляды (и разная осведомленность) о происходящем. Ты смотришь на ситуацию снаружи и очень издалека, я - изнутри и очень близко. Кроме того, меня происходящее касается, потому что это моя страна и мне в ней жить, а ты пытаешься строить "логические" построения о бедных обижаемых беркутовцах. Уже одно это говорит о сильных пробелах в информационном потоке.
Конечно, твое право - иметь свое мнение. Но в данный момент, извини, раздражает. Как, наверное, раздражали бы человека, живущего в концлагере "логичные" рассуждения о пользе голодания и физического труда (сравнение, разумеется, гиперболическое).

2014-01-27 в 16:04 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Разумеется, у нас разные взгляды. Я смотрю на оперативную ситуацию (например, сейчас на нейтральную полосу на Грушевского выползали и строились оппозиционеры с плакатами - видимо, фотографироваться. Их флегматично предупреждали из громкоговорителя), на ситуацию структурно, взглядом аналитика по системам управления, плюс подключаю исторический опыт. Да, я не захвачен ситуацией так как ты. Так называемый эффект "аберрации близости" меня не затрагивает - это, кстати, плюс.
Опять же - чем плохи непротиворечивые логические построения? Или лучше глядеть на картину с позиций, где они не присутствуют? И каким образом (прости, понимаю, что тебе не до этого - просто очень любопытно) строительство логических построений свидетельствует о пробелах в информационном потоке? Я уже даже не буду просить указывать на эти пробелы, мне просто сам рисунок рассуждений любопытен (он мне всегда интереснее, нежели фактические события, каюсь).
Бедные обижаемые беркутовцы? А чем они не бедные? У них приказ стоять. Их оппоненты совершенно добровольно, за идею в конфликт вступают, а беркутовцам приходится. Хотя бы по этой причине они бедные. Да, я не утверждаю, что их оппоненты не бедные и не обижаемые - заметь. Тоже бедные и обиженные.

И извини, что мои цепочки рассуждений, мой взгляд на ситуацию, попытку анализировать ее, выискивать лакуны, когнитивные искажения и прочие социально-психологические эффекты тебя раздражают - у меня не было намерения никого раздражать. Находясь в отдалении от проблемной ситуации я имею роскошь смотреть на нее несколько отстраненно,
И... гипербола, не слишком удачная. Во-первых, избыточно перенасыщенная экспрессивным образом концлагеря. Да, общая экономическая и политическая ситуация на Украине крайне нехорошая. Я многократно писал о негативных экономических показателях. Это очень печально когда государство не способно организовать жизнеспособную саморазвивающуюся экономическую систему. Но от стихийных действий по блокированию систем управления, от примитивных попыток создания параллельных структур, от общественных беспорядков с нагнетанием напряженности система не улучшится. Нужны четко сформулированные программы, публичные, с качественно расшифрованными понятным для большинства тезисами. Хотя бы на уровне тех же "500 дней" Шаталина-Явлинского, но лучше детальнее и подробнее, с возможностью вариативности. Увы, таких программ на данный момент нет - я старательно их ищу по всему доступному мне украинскому инфопространству. А без них... это слишком похоже на попытку пустить против танковой бригады роту слепоглухонемых солдат гранатами и с саперными лопатками. Шума, трагедии, крови и печали больше чем реальной пользы.
Увы, таково моё нынешнее ИМХО.
Будь на стороне оппозиции хоть какая-то внутренне непротиворечивая перспективная для Украины политическая и экономическая программа... я и в этом случае переживал бы за тех, кто обязан стоять в строю по велению присяги, указывал бы на лакуны в социальном восприятии, но при всем при том, держал бы кулаки за представителей этой программы.
Но эмоциональную реакцию недовольства правительством Януковича и ситуацией в стране - хорошо понимаю. И сочувствую как могу. Держитесь там - и не теряйте рационального мышления.

URL
2014-01-27 в 16:38 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Я не захвачена ситуацией, я вынуждена в ней находится.

И каким образом (прости, понимаю, что тебе не до этого - просто очень любопытно) строительство логических построений свидетельствует о пробелах в информационном потоке?
Пробелы присутствуют априори. Ты (и никто) не всеведущ, поэтому всегда будут моменты, которых ты не учтешь, потому что оттуда (издалека) они покажутся тебе незначительными и несущественными, но на самом деле именно эти моменты могут быть существенными и даже решающими.

Нужны четко сформулированные программы, публичные, с качественно расшифрованными понятным для большинства тезисами.
Ты это всерьез? Никаких тезисов нет, искать их бессмысленно, их попросту никому не дадут сформулировать))) У нас полное беззаконие, и основной протест идет именно против этого - того, что гаранты закона (которые давали присягу) сами же на этот закон положили. Людей не судят - их избивают и пытают, забирая в том числе из больниц, а даже если судят, то заседания проходят ночью, при закрытых дверях. Обычных людей, обывателей, которым никто не платит за то, что они высказывают свое мнение - ни американцы,ни бендеровцы. Если хочешь, я могу тебе дать ссылку на дневник юриста, который дежурит на горячей линии майдана, он много пишет о том, что происходит на самом деле.
Оппозиция смехотворна, да, но, если ты действительно следишь за событиями на майдане, то должен знать, что никто к этой троице всерьез и не относится. Поэтому их противоречия, в общем, в данном случае несущественны.

2014-01-27 в 18:06 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
Сорри, что отвечу не по порядку.
Для начала про "троицу". О них я вообще не заикался даже. Тот факт, что эти лица какое-то время помелькали на гребне волны, ровным счетом ничего не означает. Реального контроля за ситуацией, хотя бы со стороны выступающих - у них нет. И это страшненько, на самом деле, потому как снижает вероятность конструктивного исхода и увеличивает вероятность стихийного развития ситуации, с многочисленными потерями: экономическими, структурными, социальными, человеческими. В таком раскладе соотношение неизбежных потерь к возможным приобретениям - низка. Это не моё персональное утверждение, так говорит исторический опыт подобных выступлений за последний век.
Но речь идет именно о стихийных выступлениях, захватах ОГА и тому подобных мероприятиях. Я внимательно смотрел на трансляцию Майдана и Грушевского - уровень организованности социума там отнюдь не стихийный. Типовых рефлекторных реакций толпы на внешний раздражитель не наблюдается. И вот это "формально неформальное" движение
- как раз и представляет опасность для Украины. Апеллируя к вполне естественному негодованию развитием государства, радикалы снижают и без того малую вероятность положительного развития ситуации.
По многим причинам, но одна из них - невозможность быстрого и безболезненного исправления ситуации. И социальные системы и макроэкономические - обладают огромной инерционностью. Невозможно разогнанный до приличной скорости товарняк развернуть и запустить в обратном направлении на пятачке в десяток-другой метров. Все реальные изменения подобных систем - медленные, малозаметные и дающиеся с большим трудом. Нынешней Украине даже до выхода экономического и социального вектора "из минусов в нуль", если исключать фантастические сюжеты, нужно не менее 5-7 лет. Это наилучший исход. При этом тот статичный уровень, который будет достигнут и от которого начнется улучшение - будет хуже нынешнего как раз на 5-7 лет пусть и замедляющегося, но ухудшения.
Ничего более быстрого и стремительного достигнуть нельзя - этому мешают базовые законы экономики и социальной динамики. Подобные же нынешнему беспорядки ухудшают ситуацию уже хотя бы тем, что резко увеличивают риски ведения экономической деятельности на территории Украины. А это увеличивает и процент, под который будут даваться кредиты, более строгие условия для инвестиций. И это только экономика! На уровне систем управления тоже не лучше - одна только возможность спрятать столько концов в воду после захватов ОГА и министерств чего стоит...

Про беззаконие и т.п. - тоже в курсе. И кажется, даже знаю о ком идет речь когда ты говоришь про юриста. Это Неназванный? Я читал его дневник и комментарии к материалам. Но ничего удивительного в том, что на фоне подобных волнений происходят "темные дела" нет. Повод уж больно удобный. Это я не к тому, что как-то одобряю беззаконие - я лишь понимаю мотивы, заставляющие людей действовать именно подобным образом, выбирая именно это время для таких деяний. Подобная грязь сопровождает любые общественные беспорядки, с любой стороны. Это классика жанра, причем чем больше майданных шумов, тем больше можно под ними спрятать. А если доиграются до чрезвычайного положения - будет еще хуже. К величайшему моему сожалению. Во время возврата правопорядка (фонового, естественного для системы - повторю, естественные не-иллюзорные улучшения будут еще нескоро, в лучшем случае) приструнят много радикалов, но и тех, кто был подхвачен социальным потоком, оказавшись "не в том месте, не в то время" тоже будет достаточно - таковы реалии системы работающей в таких масштабах. Даже качественной системы, замечу, не то что украинская!
Да, замечу попутно, что вся эта грязь не пачкает тех, кто честно стоит в строю на Грушевского. Они исполняют свой долг и свою присягу. Как раз законопослушно.

Теперь про тезисы и бессмысленность их поиска. Ибо это самое важное.
Без наличия последовательной долгосрочной программы из той ситуации, куда забралась в поисках своей незалежности Украина - не выбраться. А "вслепую" пройти столь долгий путь, не свернув назад, не накосячив в том, в чем никак нельзя косячить (без косяков совсем, причем весьма серьезных, из таких аналищ еще ни одно государство не выбиралось) - практически нереально. Потому как горизонт планирования у рядовых граждан меньше чем срок выхода. Конечно, на какое-то время граждан можно обмануть, подсунув ему привлекательный миф, но это очень рискованно и чревато. Да и все равно требуется долгосрочная программа...
Так что все эти возмущения и попытки изменить ситуацию убежав с закрытыми глазами в неизвестность - это вариант "русской рулетки" с весьма нехорошими стартовыми условиями. В нее еще худо-бедно можно играть когда в социуме и экономике царит стагнация, но когда фоном идет спад по всем параметрам - оно становится слишком большой роскошью.
А про "не дадут сформулировать"... кто может помешать кабинетной работе нескольких десятков экспертов? Финансировать эту деятельность на порядки легче чем все эти майданы, а полезный экономический и социальный эффект будет куда положительнее. Но так упорядоченно на ситуацию глядеть на Украине отчего-то не любят - есть смутные подозрения отчего, но озвучивать их не буду.

Пробелы присутствуют априори. Ты (и никто) не всеведущ, поэтому всегда будут моменты, которых ты не учтешь
Справедливо в обе стороны. Я не даром упомянул тут ранее про "аберрацию близости".
потому что оттуда (издалека) они покажутся тебе незначительными и несущественными, но на самом деле именно эти моменты могут быть существенными и даже решающими.
И наоборот. То, что кажется вблизи существенным и решающим часто оказывается незначительным и несущественным. Собственно говоря, эффект аберрации близости именно в этом и состоит. Назван он так потому, что для масштабных событий характерно, когда единичные статистические отклонения, особо заметные "вблизи" в большом множестве взаимно нейтрализуют друг друга.
Но в целом, с наличием таких пробелов я, разумеется, согласен. Иное дело, что они естественны и мало сопоставимы с рассуждением
ты пытаешься строить "логические" построения <...> уже одно это говорит о сильных пробелах в информационном потоке :)
P.S. Вах! Расписался. Зануда я, сорри...

URL
2014-01-27 в 18:36 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Но ничего удивительного в том, что на фоне подобных волнений происходят "темные дела" нет.
Ты так и не понимаешь(((
"Темные дела" и беззаконие происходят не на фоне чего бы то ни было. Они вообще происходят независимо от майдана. Это одна из причин, по которой люди вышли на площадь.
Я же и начала с того, что предположила, что ты слабо представляешь, что и почему у нас происходит)))
Я вижу, что у нас происходит с промышленностью (поскольку работаю в промышленности), я знаю уровень коррупции (поскольку приходится контактировать с чиновниками, и, кстати, недавно писала о том, как у нас сдаются экзамены в ВУЗах - тоже показатель). Знаешь, я помню "ужасные" девяностые, но по сравнению с тем, что происходит сейчас, они не кажутся мне особо ужасными.
Янукович завел страну в тупик. Понятно, что вырулить удастся не сразу, но если оставить все как есть, тупик может обернуться пропастью.

Кстати, по поводу "Беркута"/Милиции. Я их в общем-то тоже не осуждаю. Но и ничего геройского в их действиях не вижу - это их работа, которую они должны (по идее) выполнять. Винить их не за что, наоборот, присоединение к "бунтовщикам" - это можно сказать - дезертирство.
Но это если рассматривать с точки зрения закона.
А на закон у нас, как я уже сказала, всем плевать.

2014-01-28 в 00:22 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
La mia
"Темные дела" и беззаконие происходят не на фоне чего бы то ни было. Они вообще происходят независимо от майдана.
Тут нужно уточнение. Мы о каких из "темных дел" говорим? О тех, которые являются прямым следствием современного состояния системы или о тех, которые инициированы недавними беспорядками (используют беспорядки в качестве повода, оправдания, прикрытия и т.п.)?
Если о первых, то я в курсе. Более того, даже если бы и не был - их приблизительный уровень с легкостью реконструируется по общему состоянию экономики и видимым социальным проявлениям.
Если о вторых, то они реконструируются еще легче. При этом, как бы не повернулось дело, последствия волнений неизбежно породят/спровоцируют еще множество нарушений закона.
Но выходить на площадь из за беззакония и коррупции, которые являются следствиями нынешнего положения - значит совершать логическую ошибку. Не со следствиями надо бороться, а с причиной.

Принято считать виновником подобного положения Януковича, но такой взгляд крайне недальновиден. Он является наследником ситуации, потому как "поворот в тупик" состоялся много раньше, еще при Кучме - сейчас это только стало очевидно большому количеству украинцев, тогда как о катастрофическом состоянии государства речь шла еще лет 7-8 назад (я стал отслеживать динамику по Украине с 2006 года, тогда вектор экономического и социального развития стал уже несомненен, даже без привлечения сложных методик). Более того, кто бы сейчас не пришел к власти (без привлечения фантастических технологий если) - он обречен на ухудшение ситуации практически по всем фронтам.

А вот тут наступают те самые грабельки, на которые Украина наступает сейчас, поднимаясь на этой протестной волне. Потому как создается прецедент реакции общества на действия властей. Стоит властям (сейчас речь не о непосредственно Януковиче, а о властях вообще. Любых. О тех, кто гипотетически придет после него, даже если эти люди будут профессионалами и патриотами своей страны) принять какое-либо непопулярное решение (серию решений) ухудшающих положение населения (пусть даже это ухудшение неизбежно, аки зима после осени и спровоцировано теми ляпами, что устроили предшественниками. Или это ухудшение необходимо для оздоровления общества, экономики и государства) - и реакция общества не заставит себя ждать. Это решение будет нейтрализовано после общественного выступления - с сохранением пришедших к власти или с их заменой на другие силы. Для государства и тот и другой вариант - проигрыш. Либо Украина получает компетентное правительство (мы говорим о лучшем из лучших вариантов) которое не может улучшить ситуацию потому как ему не позволяет это сделать само общество (сильно напоминает пациента, не позволяющего делать ему хирургическую операцию из-за боязни боли), либо к власти, в результате такой чехарды приходят демагоги-популисты, срывающие куш за счет короткого контроля за деградирующей страной.
И чем успешнее каждое общественное выступление, лежащее вне правового пространства, тем легче впоследствии реагирует общество на любую попытку ущемления, даже на необходимую для выживания.

Раз первоочередной проблемой государства и общества является наплевательство на закон, пытаться решать проблему через ее усугубление... крайне рискованно. Потому как проблема таким образом имеет шансы исчезнуть - кто бы спорил. Но она исчезнет лишь при наступлении полного тотального беззакония.
Даже если каким-то образом Януковича спихнут и самопровозглашенная Народная Рада захватил контроль над страной - устойчивости у нее будет еще меньше чем сейчас у Януковича. Те же проблемы появятся и у любого его преемника, пришедшего к власти через Майдан. Меньше устойчивость - уже пространство возможностей. Грабли...

Да, я понимаю, как может эпоха 90-х казаться не такой страшной. Она и в самом деле была не так жутка - тогда еще имелся потенциал. Тогда это выглядело как кратковременное снижение, этакое пике на время структурной перестройки экономики и социума. Но время оказалось упущено, страна предпочла не рисковать тогда - и теперь вынужденно расплачивается за свой выбор. С набежавшими процентами.

Кстати, по поводу "Беркута"/Милиции. Я их в общем-то тоже не осуждаю. Но и ничего геройского в их действиях не вижу - это их работа, которую они должны (по идее) выполнять. Винить их не за что, наоборот, присоединение к "бунтовщикам" - это можно сказать - дезертирство.
Но это если рассматривать с точки зрения закона.

Только с точки зрения закона и надо рассматривать. Сейчас только вектор развития, направленный на законопочитание способен хоть как-то улучшить ситуацию в стране. Да, впридачу к нему необходимо еще уйма всего (список на ...сот страниц), но без него и список не поможет. А работа... есть же такое понятие "героическая профессия"... Пусть, некоторые злоупотребления отдельных лиц и не делают ей чести, но в целом данная работа - действительно героическая. Потому как без нее будущее Украины, даже в теории - под большим и толстым вопросом.

URL
2014-01-28 в 11:02 

La mia
Veni in hortum meum
Но выходить на площадь из за беззакония и коррупции, которые являются следствиями нынешнего положения - значит совершать логическую ошибку. Не со следствиями надо бороться, а с причиной.
Тактак))) И как же бороться с причиной? Причина в данном случае - непробиваемый идиотизм части населения (в основном, пенсионеров), которые выбирали Януковича, по-прежнему (благодаря телевизору) считают, что в стране все стабильно, а протестующие - кляти бендеровци, купленные агентами США.

О тех, кто гипотетически придет после него, даже если эти люди будут профессионалами и патриотами своей страны) принять какое-либо непопулярное решение (серию решений) ухудшающих положение населения (пусть даже это ухудшение неизбежно, аки зима после осени и спровоцировано теми ляпами, что устроили предшественниками. Или это ухудшение необходимо для оздоровления общества, экономики и государства) - и реакция общества не заставит себя ждать.
Я так не думаю. Потому что знаю менталитет хохлов (совсем, к слову не бунтарский, особенно, если сравнивать его с российским). Чтобы среднестатистический украинец начал бунтовать, надо очень сильно вмешаться в его личную жизнь (что и предшествовало нынешним событиям). Ты реально думаешь, что у майдановцев просто "чешутся кулаки" или (это вообще смешно) они ратуют за мир и справедливость во всем мире? Хаха)))

Да, я понимаю, как может эпоха 90-х казаться не такой страшной. Она и в самом деле была не так жутка - тогда еще имелся потенциал. Тогда это выглядело как кратковременное снижение, этакое пике на время структурной перестройки экономики и социума.
Мы опять немного о разном))) 90-е в столицах и в провинции протекали вообще несравнимо (если касаться материальных и бытовых удобств). К слову, я в этот период жила в Питере, где действительно было нормально, настолько, что я даже могла как-то помогать родным в Хер-не (где зарплата в 50 долларов считалась невероятной роскошью, а электричество и воду давали часов на восемь в день). Но тогда не было гвардии совершенно оборзевших чиновников и ментов.

Только с точки зрения закона и надо рассматривать. Сейчас только вектор развития, направленный на законопочитание способен хоть как-то улучшить ситуацию в стране.
Да, если бы закон соблюдался всеми участниками. Но, к сожалению, как написал недавно Неназванный - Не можна грати у футбол з командою, в складі якої суддя матчу, який до того ж щохвилини змінює правила гри в залежності від успіхів чи невдач своєї команди, і може перетворити гру у футбол в гру у водне поло і дискваліфікувати тих, хто ходить пішки...

А работа... есть же такое понятие "героическая профессия".
Это для меня звучит примерно так же, как если бы серых штурмовиков Дона Рэбы назвали героическими)))

2014-01-28 в 12:56 

А. Ведьмак [DELETED user]
Папа? А сколько у него дивизий?
Причина в данном случае - непробиваемый идиотизм части населения (в основном, пенсионеров), которые выбирали Януковича,
Давайте разберемся. Таки вы с майданом за демократию или нет? Если да, то добро пожаловать в ее последствия. Если нет, то не возмущайтесь, что вас бьют лицами об асфальт (еще мягко бьют пока что, приказа зачищать не поступало).

sabaytis, надо было перестать разговаривать уже на фразе "Ты пытаешься строить логические построения". ;)

2014-01-28 в 12:58 

La mia
Veni in hortum meum
А. Ведьмак,
Давайте разберемся. Вы за то, чтобы перестать разговаривать или все же лезете в диалог?

2014-01-28 в 13:26 

А. Ведьмак [DELETED user]
Папа? А сколько у него дивизий?
La mia, так это товарищу Сабайтису. Он человек занятой. А у меня сегодня вторая смена и мне скучно. =)

Вы можете ответить на мой вопрос?

2014-01-28 в 13:45 

La mia
Veni in hortum meum
А. Ведьмак,
Таки вы с майданом за демократию или нет?
Я против Януковича и его банды. Да, я полностью поддерживаю майдан и предпочитаю демократию тоталитаризму.
Что касается второй части, то не поняла, какие последствия вы имеете в виду.

2014-01-28 в 13:51 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
La mia, но ведь это большинство выбрало Януковича. То есть, все вполне демократично.

2014-01-28 в 13:57 

La mia
Veni in hortum meum
KatrinMort,
То есть, все вполне демократично.
Знаете, как проходили выборы мэра в нашем городе (от ПР разумеется)? Так, что результаты голосования, ведомости с подписями всех наблюдателей попали в интернет еще за два дня до подсчета голосов (это даже на главной Яндекса засветилось). Разумеется сверху все замяли))) Народ тогда повозмущался немного, тоже митинги были, но все равно так и замялось. Так что давайте не будем апеллировать к законности, честности и демократичности выборов))) Меньше телевизор смотрите - мозги будут чище.

2014-01-28 в 14:10 

А. Ведьмак [DELETED user]
Папа? А сколько у него дивизий?
La mia, вы это... эм... сами тремя комментариями выше сказали, что проблема в населении, которое выбрало Януковича. Так что, либо крест, либо трусы.

2014-01-28 в 14:12 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
La mia, Меньше телевизор смотрите - мозги будут чище.
Это вы пронзели?
Ошибка вышла, товарищ маг, телевизора в моем доме нет с 2007 года.

Кроме того, вы сами сказали, что Причина в данном случае - непробиваемый идиотизм части населения (в основном, пенсионеров), которые выбирали Януковича
То есть, бОльшая часть населения, может быть, и идиоты. Но это и есть демократия - когда умное меньшинство живет при правительстве, выбранном идиотами.

2014-01-28 в 14:33 

La mia
Veni in hortum meum
А. Ведьмак,
Где я такое сказала? Я уже заметила вашу манеру вырывать фразы из контекста, но не до такой же степени)))
Не вижу смысла продолжать беседу, ибо если вам заняться нечем, у меня - работа. Просвещением слабоумных заниматься не собираюсь.

KatrinMort,
Вам - то же самое, повторяться не буду.

2014-01-28 в 16:52 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
*посмеиваясь*
И почему большинство майданутых граждан так легко вывести на нечленораздельные вопли и откровенное хамство? Это революция так действует на людей, или в революции в основном принимают участие агрессивные плебеи, для которых слово "культура" это название телеканала?

2014-01-28 в 17:00 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Вот ведь как оно...
Стоило отлучиться на половинку дня...
Но таки разгребу завальчик...

La mia
Причина в данном случае - непробиваемый идиотизм части населения (в основном, пенсионеров), которые выбирали Януковича
Ничем не аргументированное эмоциональное утверждение, на которое кто-то может ответить столь же не аргументированным зеркальным, о том, что причина в непробиваемом идиотизме другой части населения. В сумме мы получим только идиотизм населения - вот до чего злоупотребление бритвой Хэнлона доводит. Легче всего заявить, что оппоненты - идиоты, но это совсем неконструктивная тупиковая стратегия, потому как вам никогда не удастся убедить в ней этих самых "идиотов". Это всего лишь усугубляет конфликт, лишь сокращая пространство возможных выходов из него.
Лично мне стратегия сторонников Януковича видится более осмысленной и рациональной - хотя бы по той причине, что у альтернативных ему сил никаких тезисов нет, искать их бессмысленно. Поведенческая стратегия, заключающаяся в неизменности курса до тех пор, пока не будет предложена внутренне непротиворечивая, технически реализуемая альтернатива - весьма распространенное в обществе явление. В любом обществе, замечу - телевизор тут не при чем.

Я так не думаю. Потому что знаю менталитет хохлов (совсем, к слову не бунтарский, особенно, если сравнивать его с российским). Чтобы среднестатистический украинец начал бунтовать, надо очень сильно вмешаться в его личную жизнь
Так в том-то и соль! Чтобы что-то изменить в государстве (к лучшему ли или нет - другой вопрос), уведя его с траектории естественной деградации, государству таки просто необходимо "очень сильно вмешаться" в жизнь всех граждан этого государства. Хотя бы для того, чтобы исправить факт того, что на закон у нас, как я уже сказала, всем плевать - это без сильного вмешательства само по себе не поменяется. А ведь есть еще уйма факторов, требующих изменения и вмешательства - целый комплекс! Опять же - среднестатистический украинец тут и не нужен - для волнений таких масштабов вполне хватает выборки в 3-5% населения с одного или другого края статистической выборки, все остальное обеспечивает механизм психической индукции. А население с краев статистической выборки расшевеливается много легче. Особенно когда у него есть перед глазами удачный прецедент или даже несколько прецедентов (предыдущий Майдан тоже считается).

Ты реально думаешь, что у майдановцев просто "чешутся кулаки" или (это вообще смешно) они ратуют за мир и справедливость во всем мире? Хаха)))
Внимательно перечитал себя. Два раза... И не вижу даже намека на то, что я такое где-то писал... Я писал о том, что для выступления - нужен дискомфорт, а каждое хоть сколько-то успешное выступление планку этого дискомфорта снижает, причем заметно снижает. Как следствие, из арсенала каждой последующей власти выпадают те инструменты, что своими побочными эффектами приносят дискомфорт в запороговых величинах. Причем, повторю - не для среднестатистического гражданина, а для потенциального протестного слоя с края выборки.

Но тогда не было гвардии совершенно оборзевших чиновников и менто
90-е, Украина? Не было? О! Были, голубчики! Очень даже были. Только и пространство возможностей тогда было много шире. Это сейчас уже ресурсную базу подчистили настолько, что социальные "хищники" вынуждены звереть. Но кто бы ни пришел на их место - "кормовая база" от этого сама по себе не увеличится. Два десятка лет без геополитического позиционирования какую угодно социально-экономическую систему в нуль изведут.

Да, если бы закон соблюдался всеми участниками
Вот он, корень проблем - массовое (возможно, не вполне осознанное) сожаление о том, что кто-то играя не по тем правилам (нельзя сказать, что они играли с нарушением правил - правила там есть, но другие, отличные от декларируемых) добивается преимуществ. Так что по сути здесь идет выбор между двумя видами правил: между декларируемой законодательной системой и законом "каменных джунглей". При этом любое действие "не по правилам" играет против любой законности в будущем. Так что коли пытаться выровнять/улучшить ситуацию вне рамок правового поля, то любое устойчивое состояние будет многократно менее правовым нежели исходное. Так что такими методами можно только приблизиться к большей анархии. Или, если довести ситуацию до нулевого состояния - к тоталитарному режиму.

Это для меня звучит примерно так же, как если бы серых штурмовиков Дона Рэбы назвали героическими)))
Внимательнее читайте текст! Серые штурмовики в Арканаре не занимались укреплением правового пространства. Его укреплением, на уровне теократической диктатуры, начал заниматься Святой Орден. Кроваво, неумело... Так что сравнение мимо кассы, к сожалению..

И, наконец, главный вопрос.
И как же бороться с причиной?
Первоочередной причиной являются совсем не "идиоты". Более того, отдельной "первоочередной причины" не существует. Есть целый комплекс причин, бороться с которыми так же необходимо в комплексе. Мы несколько из них тут уже называли. Это и отсутствие долгосрочного стратегического планирования и ресурсная недостаточность, слабое правовое поле и практика правоприменения, отсутствие долгосрочных инвестиций в промышленность... там длинный список. А бороться с этим комплексом надо так и только так, чтобы при улучшении одного параметра из списка проблемных, ни один из остальных параметров данного списка не принял критическое значение. Чего не хватает сильнее всего - то и надлежит беречь в первую очередь. Хуже всего с законопослушностью - ни в коем случае нельзя действовать с нарушением законов. Хуже с отсутствием стратегического планирования - никак нельзя действовать так, что в результате горизонты этого планирования у населения и бизнеса сокращаются. И далее по списку.
А еще, для улучшения системы, надо пользоваться свойствами и характеристиками самой системы. А не выпускать джинна социальной энтропии наружу.

URL
2014-01-28 в 17:11 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
А. Ведьмак
надо было перестать разговаривать уже на фразе "Ты пытаешься строить логические построения"
Отнюдь. Общаться с людьми, которые не считают, что проблему можно формализовать, тоже очень познавательно.

La mia
Да, я полностью поддерживаю майдан и предпочитаю демократию тоталитаризму
У демократии, как и у любой социальной структуры управления, существует список "системных требований". Майдан, в том виде, в котором он функционирует, работает против этих требований. Да, он ведет к демократии, но к примитивной форме прямой демократии, у которой существуют объективные ограничения на сложность решаемых задач, количество контролируемых параметров и количество населения, способного в ней существовать. Увы, оно в семь-восемь тысяч раз меньше чем ныне существующее количество граждан Украины. С количеством контролируемых параметров и ограничениями за сложность, примерно та же пропорция.

Просвещением слабоумных заниматься не собираюсь.
А, тем не менее, коли вы считаете оппонентов слабоумными, то иного пути нет. Альтернатива - создание системы, из которой все оппоненты исключены или поставлены в жестко подчиненное положение, характерное для тоталитарных систем.

URL
2014-01-28 в 17:18 

А. Ведьмак [DELETED user]
Папа? А сколько у него дивизий?
KatrinMort, у каждого рЭволюционЭра с которым общался наблюдал серьезные логические провалы. Кажется, это критерий отбора на Майдан.

2014-01-28 в 17:23 

La mia
Veni in hortum meum
sabaytis,
Ничем не аргументированное эмоциональное утверждение
Я могу привести аргументы всему, что говорю, но не вижу в этом смысла. Зачем? Я с самого начала говорила, что не собираюсь тебе ничего доказывать))))

у альтернативных ему сил никаких тезисов нет, искать их бессмысленно
А почему их нет, ты понимаешь?

Внимательно перечитал себя. Два раза... И не вижу даже намека на то, что я такое где-то писал...
Писал это где-то в предыдущих постах))) По момму все-таки ты. Прости, совершенно нет времени искать, а дома тырнета уже неделю как нет.

90-е, Украина? Не было? О! Были, голубчики! Очень даже были.
Блин, я еще раз повторю, что ты плохо себе представляешь масштабы происходящего у нас. У тебя в памяти осталось "было", у меня "не было". Видимо просто разные представления об оборзелости. Про выборы мэра я написала (и ведь это то, что даже не пытаются особо скрывать), или одного примера недостаточно?

В общем, разговор, правда бессмысленный. Мне очень жаль времени и своего и твоего. Я-то ладно, а ты вон какие простыни пишешь)))

Просвещением слабоумных заниматься не собираюсь.
А, тем не менее, коли вы считаете оппонентов слабоумными, то иного пути нет.

Другой (и лучший) путь - это предоставить их самим себе. Я не гуру для каждого встречного. Каким еще можно считать оппонента, перевирающего слова? Если он делает это неосознанно - он дурак, если осознанно - демагог и подлец. Я выбрала более щадящий вариант)))

2014-01-28 в 17:26 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
KatrinMort
Это революция так действует на людей, или в революции в основном принимают участие агрессивные плебеи, для которых слово "культура" это название телеканала?
Нет, агрессия тут выступает в качестве защитной реакции, не более. Это характерно для всех моделей мировосприятия, в которых присутствует внутренняя противоречивость. Чтобы сохранить модель мировосприятия, нужно охранять от всех покушающихся самые ее уязвимые места. Потому, при приближении к уязвимым местам позиции/модели ее носитель применяет практически любые средства. Применение неконвенционных методов коммуникации для таких оппонентов куда приемлемее и психологически легче чем отказ от своей позиции.
Ну и агрессивные личности тоже задействованы, им в подобной среде, с ослабленными социальными требованиями комфортнее...

URL
     

Трудно быть Роборотнем

главная