16:19 

Цензура и с чем её едят...

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
О законопроекте из-за которого мир может оказаться без "свободных знаний" сеть шумела вчера. Я вчера отдыхал от этой шумихи, а текст законопроекта сличил с ныне существующим в РФ законодательством только сегодня.
Сначала коротко, потом подробнее

@темы: это не про политику, лирика чистого разума, игра ума, закон Старджона в действии

URL
Комментарии
2012-07-12 в 17:01 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Истерия в вопросе меня в целом умиляет. Снявши голову (т.е. фактически будучи лишены права на жизнь и нормальное развитие) люди плачут по испорченной прическе...

2012-07-12 в 17:05 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Вук Задунайский
Я еще в ЖЖ пообщался на эту тему. Народ, который хоть как-то читал вменяемо законопроект и кое-как разобрался в нем, боится последующих возможных злоупотреблений и дальнейших изменений законов. Остальные - цензуры, что будут что-то огульно закрывать и запрещать.
Права на жизнь, кстати, никто народ не лишал... :)
А нормальное развитие... все зависит от представления о норме. Если пользоваться государственным определением - то тоже не лишены.

URL
2012-07-12 в 17:15 

Arme
унция совы
sabaytis, думаю, что с автомобилистами - это не "гражданское общество", а "клуб по интересам" своего рода. Когда "общий интерес очевиден". А когда он НЕ очевиден? Когда один считает, что правильнее так, а другой - что эдак?
Моя позиция уже формулируется так: государство, не занимайся гражданами, если не можешь ими заниматься!.. А то "при попытке выправить криво сросшийся перелом ломаем заново и срастется вообще черт знает как". Потому что уже создано на каждого человека - достаточное количество проблем, чтобы хотеть разгрести их и отдохнуть, а не заниматься еще огромным количеством всего, что не имеет к нему самому никакого отношения.
И - верно, в гос. органах работают такие же люди. А также в гос. органах значительно выше КПД безнаказанности. Т.е. попытки их контролировать - это "война", "война нервов" и пр., а то и конкретно опасная для физического существования тебя и твоих близких игра. Кто будет этим заниматься? У кого есть силы, время, желание - тратить силы и время неизбежно на работу, обеспечивая свою жизнь, а также, в свободное время, вместо того, чтобы отдохнуть, тратить силы, время, нервы и т.д. на эту войну, на организацию всех ненадежных союзников, которые сегодня "болеют за тебя" по всему интернету, а завтра пойдут развлекаться чем-нибудь еще, а ты, развязавший эту войну, останешься один?

И по поводу всех новых законов - люд честной повозмущается, устанет и пойдет развлекаться чем-нибудь еще. Этот народ расшевелить можно одним: например, введением такого налога на недвижимое имущество, что платить его людям станет просто нечем, и выселением "злостных неплательщиков" - миллионами - на улицы, с изъятием имущества. Тогда уже "в топоры" люд пойдет - когда нечего уже будет терять. С факелами и вилами, ага.
А пока есть, что терять - никто не хочет это терять. И пока "теряет Вася, а не я" - это тоже можно стерпеть, ага :)

2012-07-12 в 17:39 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Arme
В этом "клубе по интересам" не только этот интерес эксплуатируется. В частности на spb_auto в ЖЖ зачастую и другие вопросы обсуждаются.
А когда общий интерес не очевиден, то начинаются дебаты, обсуждения, сомнения, компромиссы... или в большом обществе к человеку присоединяется не противоречащим интересам всего общества некоторая часть, для которой условие общего интереса снова справедливо.

Государство - это механизм, в функцию которого входит занятие гражданами. И оно может ими заниматься, когда благодаря гражданам же функционирует в штатном режиме. А когда гражданин приветствует только права, но отвергает обязанности, игнорирует накладываемые на него посредством государства общественные ограничения, возможности государства резко сокращаются.
И разрешение проблем на каждого человека созданных - задача не человека, не государства, а совместная задача государства и человека решить которую эта пара может только путем выполнения требований закона, обязывающего как государство, так и гражданина.
Маркирование контента на ТВ и радио - одно из тех действий на которое государство способно. В части сети к нему должны присоединиться еще и граждане.

КПД безнаказанности там выше именно потому, что будучи ущемлен в правах гражданин предпочитает стерпеть и пожаловаться где-то неформально. И потому что обязанности соблюдать закон выполняются гражданами через раз в лучшем случае. Повторюсь, каждый, кто нарушает закон или не дает закону сработать (по причинам долго, сложно, дорого, не факт что сработает и т.п.) усложняет функционирование всей системы законов. И следующему гражданину будет уже сложнее. Потому как и чиновник ощущает + к КПД безнаказанности (пока гражданин не пожаловался - государство зачастую просто не может действовать напрямую, таков у него механизм) и бороться следующему сложнее. А еще оно от таких дел копится. Автоколебательная система потому как.
Кто будет этим заниматься? Специалисты. Есть люди, которым за это платят деньги. В частном случае, этот самый гражданин. Потому как это его гражданская обязанность.
Да, народ повозмущается и отстанет. Кроме того, скоро закон о клевете будут принимать и шум по новой пойдет... :)

URL
2012-07-12 в 17:58 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Права на жизнь, кстати, никто народ не лишал...

Мы в этом вопросе серьезно ограничены - по статистике. Смертность у нас очень высока. А это и есть право на жизнь. Лично для меня это один из основных вопросов, по которому я буду серьезно рубиться. Если моим детям откажут в квалифицированной медпомощи (а она сейчас у них есть), я буду бузить. А вот по вопросу о закрытии сообщества со слэшем по ГП (рейтинг НЦ-21) вообще ничего не скажу :)

2012-07-12 в 18:02 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Вук Задунайский
Квалифицированной мед.помощи нас пока не лишают. Я когда дочке операции делали в этом убедился... :)
А вопрос о закрытии сообщества со слешем вообще не велся. Вся эта законодательная круговерть вокруг выставления предупреждения в утвержденном и всем понятном (со временем) формате. Закрывать будут только упертых с аллергией на предупреждения на своем сайте. :)

URL
2012-07-12 в 18:03 

Arme
унция совы
sabaytis,

А когда общий интерес не очевиден, то начинаются дебаты, обсуждения, сомнения, компромиссы... - суха теория, мой друг... посмотри, как оно в Сети обычно происходит. А теперь представь себе то же самое оффлайн. Кто-то будет посдержаннее, кто-то позапальчивее, в общем, нет у нас культуры подобных сборищ на агоре :)
читать дальше

А когда гражданин приветствует только права, но отвергает обязанности, игнорирует накладываемые на него посредством государства общественные ограничения, возможности государства резко сокращаются. - звучит хорошо :) Но для того изымается из кармана налогоплательщика некоторый процент заработанных им средств - чтобы он, после работы, мог отдыхать и тратить время на свое развитие в той или иной форме, а не на решение проблем, которые ему создают те, кому он за это платит, что ли? Если уж "пошла такая пьянка".

Маркирование контента на ТВ и радио - одно из тех действий на которое государство способно. В части сети к нему должны присоединиться еще и граждане. - ммм? Прошу прощения. Допустим, ТВ и радио - организации/"магазины", которые предоставляют потребителю определенный спектр информационных "товаров", "покупать" их или нет, пользоваться их услугами или нет - личное дело каждого. Какие товары в те магазины завозят - на усмотрение хозяев магазинов. Но Сеть - это "барахолка", на которую каждый приносит что-то свое.
И меня совершенно не устраивает, когда по барахолке начинает ходить со шмоном милиция/полиция. И под лозунгом "общественно опасных" изымать все, что им не нравится (ага, обоснование можно подвести подо все, "был бы человек, статья найдется", как известно).
Да, я не пойду "одна против всей системы за благо народное", нет во мне такого количества любви к человечеству. Но буду приветствовать "черный рынок". И на "рынке информационных услуг", и на рынке любых других товаров.
И не я одна такая, таки да. На этом построен весь российский национальный менталитет, вся история этого народа учила его такому способу выживания. И единственный способ государства создать расклад, при котором граждане будут приветствовать права и обязанности - создать ту ситуацию, в которой люди будут желать сохранить имеющийся статус кво. Что, при наличии разных социальных слоев и групп, почти невозможная задача, да. Недовольные будут всегда, не с той, так с этой стороны, и "когда меньшинствам и большинствам разного калибра не было плевать друг на друга". Что закономерно - "пофиг как там оно кому, У МЕНЯ отнимают важное и нужное, КАРАУЛ, ГРАБЯТ!!!" (Причем, заметим, между "не дают" и "отнимают" разница очень большая, пока "не дают" некое благо - оно полупризрачно, когда его отнимают - оно уже вполне конкретно, потому что "ну вот оно, в моих руках тут теплилось только что, ладошки мне грело, мне-любимому, а не дяде Васе, которому фигли, козлу, оно в моих руках мешало?!")
И вот цензура в Сети - это уже п...ц, господа. Потому что ее отсутствие позволяло каждому интернет пользователю "иметь хоть что-то, наличием чего можно компенсировать ряд жизненных неудобств". И те, у кого будут отнимать это самое значимое, будут недовольны, закономерно совершенно.

КПД безнаказанности там выше именно потому, что будучи ущемлен в правах гражданин предпочитает стерпеть и пожаловаться где-то неформально. И потому что обязанности соблюдать закон выполняются гражданами через раз в лучшем случае. Повторюсь, каждый, кто нарушает закон или не дает закону сработать (по причинам долго, сложно, дорого, не факт что сработает и т.п.) усложняет функционирование всей системы законов. - угу, да, см. выше про свободное время, лишние силы, жизненные обстоятельства и пр. А также про "варварскую несообразность русских законов" и "закон, что дышло".
Все это в теории звучит прелестно и благородно, но на практике - с жизнью несовместимо. Увы.

читать дальше

2012-07-12 в 18:04 

Arme
унция совы
sabaytis,

Квалифицированной мед.помощи нас пока не лишают. Я когда дочке операции делали в этом убедился... :)

Как меня радуют наши городские поликлиники, в которых вместо специалистов обозначены графики приема "дежурных фельдшеров". Если угодно, могу сфотографировать поликлиничный стенд и выложить, как туда дойду, благо, сама хотела это сделать :)

2012-07-12 в 18:06 

Вук Задунайский
Вук, просто Вук
Квалифицированной мед.помощи нас пока не лишают. Я когда дочке операции делали в этом убедился...

Большинство, по моим подсчетам, все-таки ее лишено...

А вопрос о закрытии сообщества со слешем вообще не велся. Вся эта законодательная круговерть вокруг выставления предупреждения в утвержденном и всем понятном (со временем) формате. Закрывать будут только упертых с аллергией на предупреждения на своем сайте.

Я привел крайний случай в пример, это вот самое-самое жуткое, что может случиться :) В основной же массе никаких кошмарных последствий закон иметь не будет.

2012-07-12 в 19:53 

Arme
унция совы
sabaytis, p.s. представь себе, я совершенно не фанат слэша. Т.е. не читаю, не пишу, не люблю. Но мне совершенно не нравится идея цензуры, как таковая. Ибо "был бы благой почин, а дальше "любви все возрасты покорны"". Или могут быть покорны. Или что не признается нормой и не практикуется в принципе на государственном уровне, навроде, например, легального разрешения на насилие представителями соответствующих органов в публичных местах любого, кого пожелают, либо "был бы допуск сделан и возник бы прецедент". А дальше - "ну где у вас гарантия, что хлеб, который ели вы, не будет завтра вам, как неоплатный долг зачтен, и где у вас гарантия, что гимн, который пели вы, не будет завтра проклят, зайклемлен и запрещен? Вот так живем - покуда честные, до первого ущелья, до первого обвала - так, чтоб раз и навсегда..." (с)
Меня парит возникновение прецедента, ага. Факт введения цензуры - там, где предполагается область свободного обмена информацией.

2012-07-13 в 14:11 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Arme
Как-то у нас очень эпистолярно общение складывается. Подробно, неспешно... но это и к лучшему, наверное. Ибо диктат инструмента для общения я не приемлю. Ты пишешь "теперь представь себе то же самое оффлайн" и совершаешь методологическую ошибку. Сеть, если это не адресное общение а ля аська или электронное письмо, предлагает совсем отличный от реального мира набор базовых условий. В первую очередь это психологический комфорт общающихся - общение можно прервать в любой момент, дистанцироваться и т.п. Да и социальная иерархия, проявляющаяся при реальном собрании социума в сети проявлена иными путями, совсем уже не говоря о том, что харизма в инфосфере проявляется по другому...
Потому имеет смысл воспринимать сеть не как нечто самодостаточное, а лишь как инструмент для достижения целей.
То есть не столько треп и попытки эмулировать какие-то социальные достижения, а самообразование и самоорганизация.
В тех сетевых (да и не только сетевых) сообществах, где во главу угла поставлена именно такая система приоритетов как раз гражданское общество и развивается. Потому как специально идти на собрание не обязательно - то же самое сообщество spb_auto не структурировано, если и собирается, то только на встречи типа шашлыков, в охотку на выходные. Больше не нужно. Но если кто-то видит непорядок, пробку, ремонт и т.п., то чиркнуть пару строк - и народ в курсе. И польза для общества. А коли яма, необходимость ремонта или что еще - то кинутся ссылкой, куда написать, где удобнее сделать, где хорошо делают, а где не очень... добрый квалифицированный совет дадут если надо. А есть потребность защитить свои права - посоветуют как, обсудят что к чему и посодействуют коли попросить.
Из сотен таких вот довольно целевых сообществ и создается гражданское общество.

"Но для того изымается из кармана налогоплательщика некоторый процент заработанных им средств - чтобы он, после работы, мог отдыхать и тратить время на свое развитие в той или иной форме, а не на решение проблем, которые ему создают те, кому он за это платит, что ли? Если уж "пошла такая пьянка"."
Начнем с того, что с уплатой налогов дела у нас обстоят не ахти. Их предпочитают не платить по черным и серым схемам, с частных и побочных доходов и т.п. В такой ситуации государство не может позволить такую роскошь как пытаться изымать из кармана налогоплательщика действительно всю ту сумму, которая достаточна для того, чтобы он мог отдыхать и тратить время на развитие. Если уж столько не платят, то полную сумму - тем более платить не станут. Да и не могут сейчас платить, даже если захотят - внутренний рынок развивается медленно, а форсировать это развитие без долгоиграющих последствий невозможно. Лет через дцать, в прекрасном будущем, когда государство сможет поднять налоги до европейского или американского уровня и обеспечить собираемость налогов порядка 90-95% то можно будет и пьянку такую устроить, чтобы все работало, а человек заплатил и отдыхал. Сейчас же он платит не за "полный пакет" услуг, а за "минимальный пакет". А это уже совсем другой коленкор.
Опять же, как человеку будет лучше у врача - если указать что и где болит, честно отвечать на вопросы врача и соблюдать его рекомендации или если молчать когда оно заболит и предоставить тому возможность обнаруживать больные места самому? Нет, он-то обнаружит, но не так скоро.
Так же и с законами. Если где-то закон не соблюдается, то гражданин должен указать на это, а не ждать пока несоблюдение закона как-то без жалоб от граждан обнаружат соответствующие органы, каким-то чудом соберут доказательную базу, будут тратить время-деньги-силы чтобы найти этого гражданина и тот дал соответствующие показания...
Так расходов на функционирование системы поддержки закона даже не на один порядок больше. Если переводить все на налоговые рельсы, то и платить за такую роскошь должен на порядки больше... Или... исполнять свои обязанности гражданина.

Маркирование контента на ТВ и радио - одно из тех действий на которое государство способно. В части сети к нему должны присоединиться еще и граждане. - ммм? Прошу прощения. Допустим, ТВ и радио - организации/"магазины", которые предоставляют потребителю определенный спектр информационных "товаров", "покупать" их или нет, пользоваться их услугами или нет - личное дело каждого. Какие товары в те магазины завозят - на усмотрение хозяев магазинов. Но Сеть - это "барахолка", на которую каждый приносит что-то свое. И меня совершенно не устраивает, когда по барахолке начинает ходить со шмоном милиция/полиция.
Представление о сети как о барахолке... хорошо. А если на этой барахолке продают оружие, детей, органы для трансплантации, наркотики, поддельные документы (этого больше всего) - то его надо вообще без контроля оставить? Обрати внимание - я постараюсь донести мысль, которая красной нитью проходит по всему тексту моего поста - про изъятие речи не идет. В законе говорится именно про организацию системы классификации контента по доступности возрастным группам, причем классификацию изначально устанавливает сам владелец сайта. А если маркировка не по мнению граждан не соответствует они могут просить о замене на соответствующую. Если владелец игнорирует, а чешется, то граждане просят об экспертизе, затем на основании экспертизы просят владельца еще раз. Если тот не слушает, то результат экспертизы приходит хостеру, который просит владельца принять меры (не хочешь изымать - поставь предупреждалово и радуйся жизни дальше), а если тот и после этого не слушает - вот тогда сайт блокируется (не удаляется!) и помещается в Реестр... до тех пор, пока владелец не удалит контент... или не поставит этот знак-предупреждение о возрастном ограничении.
Где тут "общественно опасное" что-либо? Это натуральная паранойя, волна мифологической паники, поднятая, как подозреваю теми, кто наживается на распространении порно (этот бизнес двигал сеть с самого начала её появления)
Так что "приветствовать черный рынок" в формате протеста против этого закона ты будешь только в той части, которая касается показа возрастного контента без предупреждений...
Был бы смысл, в самом-то деле... Даже зоофилию с кровью и расчлененкой можно будет размещать в сети - данный закон ведь не запрещает этого. Главное, чтобы предупреждение имелось...
Нет, я прекрасно понимаю, что тысячи юзеров поднялись против диктатуры, которая намерена все, что ей не понравится закрывать и помещать в кровавый Реестр... только где оно в законе? Паранойя, паранойя...

Ты пишешь про национальный менталитет, подразумевая в нем стремление препятствовать всем действиям государства, направленным на улучшение ситуации и не препятствование действиям, которые ведут к ухудшению. Я не верю, что это именно он. Потому что поверить в такое будет пораженчеством. Потому что у меня есть ребенок, которому жить в будущем и растить моих внуков.
Теперь про статус кво. По сути это большая фикция, недостижимая абстракция. Мы живем в динамической среде.
И далее "У МЕНЯ отнимают важное и нужное, КАРАУЛ, ГРАБЯТ!!!" - реакция полезная когда действительно грабят. А когда просто пытаются помочь навести порядок или изымают награбленное, то оно иное.
Ты возмущаешься цензуре в сети... Наличие предупреждения о том, что на следующей странице тебя ждет порнуха или яркая сцена насилия - это уже цензура? Где пролегает грань? На мой взгляд там, где запрещают доступ и решают, что можно смотреть/слышать/читать, а что нет. Предупреждение же цензурой не является как не является цензурой обложка книги (которая загораживает текст и предупреждает, что дальше будет произведение с таким-то названием такого-то автора).
Если у тебя есть альтернативное определение цензуры - готов его обсудить.
А засим - я тоже против цензуры, хотя и признаю за ней очень большие преимущества (как минимум эзопов язык стимулирует заставляя граждан думать прежде чем говорить и писать), но принятые сейчас законы к ней не имеют отношения. Куда более похож на цензуру закон о клевете, потому как упирается в необходимость верификации. Но - вот странность - сегодня он рассматривается в Думе, а никакого шума, сравнимого с недавним по поводу этого "закона о цензуре" не наблюдается. Из чего я делаю вывод о том, что реального представления о законах народ не имеет, а на мифы ведется и очень легко поддается стадному инстинкту.

Все это в теории звучит прелестно и благородно, но на практике - с жизнью несовместимо. Увы.
Так никто и не говорит о том, что все надо в один день сделать. Оно было запущено веками - веками же и разгребать придется. Но если не разгребать вообще, то будет только хуже, а не лучше и никакое государство, даже самое идеальное эту ситуацию не исправит.
Районное собрание - а оно не надо. Это прошлый век. Прозрачность, фиксация и законопослушность. Вот и все что надо. Плюс один или полтора периода смены поколений - моисеевы 40 лет.

Называется, "да развалите уже кто-нибудь эту чертову державу, если ею как державой управлять нереально, пусть каждый регион отвечает сам за себя".
Если каждый регион будет отвечать за себя, то у граждан отнимут еще больше свободы. На порядки. Так что сейчас мы живем в положении "малого (но не наименьшего!) зла, подлежащего сведению до наименьшего" И нужно как минимум не вестись на массовые толпяные призывы, порождающие мифы и бестолковые действия так как это движения в сторону "большего зла".

URL
2012-07-13 в 21:22 

Arme
унция совы
sabaytis, если "в двух словах и тезисно" - потому что писать простыни и т.д. как-то лень - то мне не нравится сама установка на функцию контроля информационной среды.
Все эти "пометки" и прочие попытки маркировки, т.е. "определения смысла материала вместо меня" - это тоже поспособствует формированию новых "штампованных голов". Они и так появятся, кто б спорил - но лишние усилия государства в том направлении мне омерзительны.
Самое смешное в одном - чем имеющийся расклад плох, если мы говорим о свободном информационном обществе, чтобы как-то его "усовершенствовать" отнюдь не в сторону расширения доступа к информации?

2012-07-13 в 22:31 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Маркировка немаркированного пространства - это естественное развитие. Так происходит с любым фронтиром - он либо отодвигается куда-то еще, либо приходит время искать себе новое немаркированное пространство. Человечеству пора взрослеть и обращать внимание на что-то новое. Инфосфера была фронтиром на протяжении 35 лет и кое-как прослужит в этом качестве, по мере своего освоения, еще лет 20-30... Но не стоит циклиться на одних и тех же игрушках - у людей должен появиться стимул к поиску новых пространств и возможностей ощутить безграничную свободу.
Да, сама установка, если игнорировать возможность нахождения чего-то нового выглядит кошмарно. Так же, должно быть испытывали отчаяние люди, глядя как на картах исчезают белые пятна. Но стремление к безграничному и новому в разумных существах неистребимо. Как новое-безграничное Интернет свое отжил, отживает, отживет.
Когда технологии дошли до того, что даже видео не может являться доказательством реальности чего-либо потому что можно подделать и его - сеть прошла пик своего свободного развития. Дальше может быть только хуже. Нет ничего отвратительнее чем погружение людей и социума в виртуальную реальность глубокой мифологизации где в роли компа, генерирующего оную работает человеческий же мозг. Нет, я верю в человечество - оно изобретет что-то еще более отвратительное, это так прогресс развивается. А вместе с новым отвратительным будет новое прекрасное... Эволюция потому как.
Но нельзя погружаться в мифы не имея спасательной точки опоры - этот сценарий ведет в Новое Средневековье и очередные Темные века. По сути мы уже одной ногой в них...
Новые "штампованные головы"? Так их и так миллионы. Посмотри как народ дружно воет и впадает в панику стоит подбросить ему любой повод - реальный или мифологизированный? Сколько процентов действительно пытаются разобраться в происходящем, думают, анализируют данные, сопоставляют источники? А сколько просто ведется по законам психологии толпы? От штамповки, в той или иной формы никуда не деться - это биосоциальный фактор.
Усилия государства понятны, стремления - благие, методы... имеющиеся в распоряжении государства, вынужденного пользоваться в качестве рычагов и манипуляторов такими же людьми из общества. Недодумывающими, ведущимися на мифы и т.п. - от этого и КПД так мал. Но лучше хоть что-то нежели совсем ничего. Потому как консенсуальная реальность трещит по швам и распадается. Раскол реальности гуляет по планете, а его просто необходимо как-то останавливать. Кто его будет останавливать и как?
А это пусть не самый хороший, не лучший, но шажок в нужном направлении. Так что на твой вопрос про то чем плох имеющийся расклад я вынужден указать на два последних абзаца. Даже на три... Впрочем технологических методик расширения доступа к информации это не отменяет.

URL
2012-07-13 в 22:54 

Arme
унция совы
sabaytis, вся моя жизнь учит меня лично одному - любая инициатива наших властей оборачивается новыми сложностями для большинства "простых жителей страны". Т.е. и для меня в частности.
Все есть "естественное развитие", куда ни ткни :) Что-то куда-то перемещается, видозменяется, размножается, увядает, sic transit, в общем. Что не отменяет одного: попытки что-либо упорядочить/регламентировать в этом "естественном ходе событий", в условиях, когда большая часть людей живет в режиме завышенных энергозатрат (работа-личная-жизнь-бюрократические-волокиты-на-многие-случаи-и-того-и-другого, etc) - всегда так или иначе становятся способом усложнить конструкцию и способы/возможности обращения с ней.

Для чего ты сейчас пишешь это все? Чтобы "аргументированно убедить меня в том, что новый закон есть благо"? Я уже объяснила, почему для меня оно - не: лично мне, в т.ч., как пользователю Сети Интернет, придется уделять отдельное внимание всем этим маркировкам и пр. условностям В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ - тогда, когда, черт побери, Я НЕ ХОЧУ забивать себе этим голову и уделять тому отдельный сектор внимания. Это "портит мне мои гармонии", и без того "уж какие возможны". К имеющемуся положению вещей я адаптировалась ГОДЫ. А теперь мне предлагается снова "переадаптироваться".
И это называется - да-да-да, большими буквами - ЛЯДЬ, ДА КАКОГО ХРЕНА? Называется, "мы максимально усложним вашу жизнь, чтобы ни на что, кроме разгребания этих сложностей, у вас не оставалось ни времени, ни сил, ни желания, по всем фронтам", так, что ли? Так это уже и так сделано в достаточной степени, и " усугубления" любые - явно не будут рассматриваться как благо. Уж простите, как говорится. Называется, "не навязывайте мне мое благо, сама справлюсь".

Кстати, быть фронтиром информация уже во многом перестает, становясь развлечением. Ибо чужие мнения уже мало кого интересуют. В общем и целом.

2012-07-13 в 23:30 

Arme, чужие мнения уже мало кого интересуют
Обидно. Ведь мы живые.
Гость2

URL
2012-07-13 в 23:32 

Arme
унция совы
Гость2, пожалуй, обидно :) Но принимать в расчет все мнения - это "порвет, как тузик грелку" :)

2012-07-13 в 23:39 

Arme, так сейчас и страшно, с этими новыми законами, в том числе об образовании(про съезд учителей русского и литературы читали, наверное, вчера) и тем, как церковь проникает в светскую жизнь. И страшно прикидывать, как это отзовется в дальнейшем существовании.

URL
2012-07-13 в 23:40 

Да, подпись - Гость2

URL
2012-07-13 в 23:46 

Arme
унция совы
Гость2, а что не страшно?..
И на господ патриотов начинаешь уже смотреть, как на людей неадекватных. Или инопланетян/иноземцев/etc. Называется, "если это ваша родина, всегда пожалуйста, не вопрос, но избавьте меня от патриотических душедвижений относительно вашей родины. Потому что моей родиной это я не назову никогда".

2012-07-14 в 17:41 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Arme
Немного не по порядку отвечу...
Для начала, почему я тебе все это пишу. Потому что вижу в тебе одного из немногих (процент действительно не столь велик) людей, которые способны к глубокому и системному мышлению без жестких внешних рамок, корректному и построенному на данных, фальсифицировать которые сложно. Ты на это способна, таких людей необходимо ценить. Увы, порой случается так, что люди устают, поддаются внешним социальным воздействиям, принципу Маха-Авенариуса... и тогда, пока процесс не зашел слишком далеко, имеет смысл показать им ситуацию на мета-уровне.
Ты писала о барахолке, изъятии того, что не понравится... но каковы были действительные основания для этого? Закон, который начинает маркировать информационное пространство? Так все описанные тобой негативные реалии - всего лишь потенциальное будущее с довольно небольшой вероятностью. В законопроекте такого не было. Да, если открутить все верньеры в одну сторону, то появится такая возможность. Но это именно крайность, к тому же требующая еще законов.
Иными словами все эти тревоги вызваны не настоящим, а только некоей, довольно параноидальной пессимистичной потенцией. Оно того стоит?
Я ведь не пишу о том, что это однозначно благо. Как и любой закон этот - палка о двух концах. Других законов просто не бывает. Но когда собеседник видит ситуацию в крайне негативной тональности чтобы вернуть представление к равновесному состоянию приходится указывать на положительные аспекты. А, чтобы не поддаваться социальным психозам, надо поддерживать гармоничное равновесное состояние.
Да, тебе как пользователю сети это способно усложнить жизнь. Но ты не одна в сети - это раз. Это всего лишь инструмент и его тоже можно использовать чтобы ту же жизнь упрощать - это два. Если не хочешь забивать этим голову, то довольно быстро научишься отфильтровывать все эти маркеры из реальности. Но это если действительно не хочешь, может вполне статься, что ты подпадешь под власть желания выплескивать на них свой негатив - это тоже работоспособная стратегия, пусть я её и не одобряю.
Ты пишешь про усложнение жизни... но данные меры являются усложнением только когда граждане не собираются жить по правилам, предпочитая устанавливать свои. Своего рода анархия. Но человек, добровольно принимая такие установки лишается права требовать что-либо от государства. Но продолжает требовать поскольку пребывает в социуме. Есть тут некоторая нелогичность...
Позиция типа "сама справлюсь" имеет смысл когда уходишь в отшельники. Во всех прочих случаях правовое поле едино, голографично и "на ниточки" не раздирается. Хотя я и моделировал в свое время концепцию персонального законодательства, но до него нам довольно далеко.

Ну а теперь о том, что для меня важнее всего вышенаписанного.
Кстати, быть фронтиром информация уже во многом перестает, становясь развлечением. Ибо чужие мнения уже мало кого интересуют. В общем и целом.
Ситуация, когда информация становится развлечением страшна уже сама по себе. Потому как в таких условиях становится невозможно убедить человека в чем-либо, даже если тот кардинально ошибается. Раз приобретенная точка зрения не меняется, а становится чем-то типа религиозного догмата. Какую первую информацию по вопросу получил человек, в то он и верит. Или не самую первую, а первую, подходящую под его систему догматов, независимо от степени соответствия информации действительному положению дел. И люди уходят в персональные виртуальные миры - здравствуй, Матрица.
Разумеется, я не говорю о том, что надлежит принимать во внимание все мнения, однако в разговоре с людьми, замкнувшимися таким образом невозможно вести конструктивную дискуссию - на стадии поиска общего базиса они не в состоянии продемонстрировать цельную и подтвержденную числовыми показателями систему тезисов, сводят свой базис к 3-4 догматам, которые пытаются доказывать с нарушением логики, при помощи не-верифицированных, устаревших данных или частных обобщенных примерах.
Желание видеть мир таким, каким человек его уже видит оказывается сильнее любой аргументации.
Лично я категорически не согласен с таким положением дел и для меня любые штампы в мозгах (при том, что я согласен с тем, что они зло) много лучше чем человек ушедший в миф и не способный к конструктивному диалогу.

И на господ патриотов начинаешь уже смотреть, как на людей неадекватных. Или инопланетян/иноземцев/etc.
Это как раз раскол реальности. Потому как на либералов всяких и псевдореволюционеров, псевдооппозицию и т.п. патриоты тоже смотрят как на носителей ксепопсихологического начала.
Пассаж про "Потому что моей родиной это я не назову никогда" оставлю пока за скобками потому как это этнопсихологическая фишка. Значимая, но слишком глобальная чтобы еще и её обсуждать прямо сейчас.

URL
2012-07-14 в 21:16 

Arme
унция совы
sabaytis,

Ты писала о барахолке, изъятии того, что не понравится... но каковы были действительные основания для этого? Закон, который начинает маркировать информационное пространство? Так все описанные тобой негативные реалии - всего лишь потенциальное будущее с довольно небольшой вероятностью. В законопроекте такого не было. - к сожалению, события последних лет учат одному: закон - что дышло, как повернул, так и вышло. И когда за конкретным гражданином не стоит сил, способных "выкупить" или "отмазать" его, повернуть закон, "под который он попал" в свою сторону ему достаточно проблемно.
В известном смысле, история с "Pussy Riot" была вполне характерна, чтобы заставить меня задуматься о гарантиях безопасности человека "без мохнатой лапы" - при имеющемся уже законодательстве в области "информационных материй". Да, конечно, "не лезь, не побьют" - но следующий вопрос, который передо мной возникает - это вопрос имеющейся или не имеющейся реальной необходимости в тех или иных мерах социального регулирования. Потому что когда этой необходимости - в целом, можно сказать, что нет, встает вопрос - не способ ли это занять и прокормить соответствующий аппарат госслужащих - засчет "виноватых" и увеличения их количества.
Так вот, я не хочу умножения "катков", под которые могу попасть и я, и небезразличные мне люди, и небезразличные им люди.

Да, тебе как пользователю сети это способно усложнить жизнь. Но ты не одна в сети - это раз. Это всего лишь инструмент и его тоже можно использовать чтобы ту же жизнь упрощать - это два. Если не хочешь забивать этим голову, то довольно быстро научишься отфильтровывать... - черт побери, Роборотень, ты не находишь, что человеку и так хватает того, чему ему НЕОБХОДИМО учиться - и умножение списка этих необходимостей путем "волеизъявления свыше", в ситуации, когда реальной нужды, повторюсь, в том нет - ... не комильфо, в общем? Может, я лучше буду учиться тому, чему действительно нужно, в чем нужда такая объективная есть - учиться? Да, можно сказать, что "данные меры являются усложнением только когда граждане не собираются жить по правилам, предпочитая устанавливать свои" - но можно и спросить в ответ, нахрена тогда такое государство, которое занято тем, как усложнить, а не облегчить жизнь гражданам. И почему - во имя чего - я должна приветствовать то, что усложняет мою жизнь?
Благо, "приму" я этот закон или нет, вопрос не стоит - его принимаю или не принимаю не я, он "придет ко мне в дом", как и любой иной. В готовом виде. Как приходит погода - не спрашивая моего мнения по этому поводу. Но вот свое мнение по поводу этого закона, государства, которое его принимает, и своих обязанностей в отношении оного - я вполне иметь могу. И буду. И не только я. И если власть добивается того, чтобы люди не говорили об этой стране иначе, чем "эта страна" читать дальше - оно этого добьется. Благо, чем дальше, тем больше это звучит. И в том не Бен Ладен виноват и не "пидорасы либералы", люди всего лишь реагируют на условия жизни, которые они имеют и которые им создают.

Ситуация, когда информация становится развлечением страшна уже сама по себе. Потому как в таких условиях становится невозможно убедить человека в чем-либо, даже если тот кардинально ошибается. - это дело уже сделано. Для моего поколения - концом перестройки и началом 90х - всеми бесконечными "сеансами черной магии с разоблачениями" исторических мифов и концепций, и "всех черных деяний большевиков" и всего, что нас учили считать святым - потом "разоблачениями разоблачений", потом ""разоблачениями разоблачений разоблачений" и т.д. Для более младших людей - тем, что "все есть просто слова, просто точка зрения, газета печатает непроверенную информацию, интернет пестрит и вовсе..." Это УЖЕ сделано. И развитие блогосферы только углубило этот карьер. Это УЖЕ необратимый процесс. Дальше можно строить что-то, только опираясь на этот непреложный факт.

Потому как на либералов всяких и псевдореволюционеров, псевдооппозицию и т.п. патриоты тоже смотрят как на носителей ксепопсихологического начала. - ну, еще батько Сартр замечал, что "ад - это другие".
И все больше начинаю понимать, что "хотите создать цельное общество - возведите в государственную идеологию нормальный уровень жизни и развития индивида", и не мешайте людям группироваться по интересам, а не по идеологиям.

2012-07-14 в 21:21 

Arme
унция совы
sabaytis, к вопросу о практике реального применения законодательных благ - airien.diary.ru/p178675248.htm

2012-07-16 в 12:35 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Arme
И снова буду отвечать не по порядку. Посмотри на приведенный тобой пример с лекарствами. Что мы видим. Есть закон. Есть люди, которые вместо того, чтобы защищать свои права в рамках закона предпочитают параноидальную перестраховку. Паранойя все-таки является отклонением и то, что она порождает есть следствие именно паранойи, а вовсе не закона. Это то же, о чем я писал выше - нежелание защищать свои права в рамках закона, сопряженное с болезненным ожиданием того, что эти права будут попраны. Комплекс жертвы своего рода. Никакое законодательство мира не предусматривает такой пассивности населения.
читать дальше

URL
2012-07-16 в 15:33 

Arme
унция совы
sabaytis,

И снова буду отвечать не по порядку. Посмотри на приведенный тобой пример с лекарствами. Что мы видим. Есть закон. Есть люди, которые вместо того, чтобы защищать свои права в рамках закона предпочитают параноидальную перестраховку. - в бога душу ночь. Это уже перестает быть смешным. Получается, "давайте мы выпустим новый закон, создающий множество неудобств населению, благодаря разнообразным особенностям правоприменения в России (и не надо про то, что применение отдельно, закон отдельно, законодатель, не учитывающий особенности правоприменения, как минимум неадекватен, ИМХО), а потом будем удивляться пассивности и параноидальности населения, у которого нет ни времени, ни сил, ни желания сталкиваться с этими особенностями правоприменения, да и вообще - бежать по закону, т.е. через суд, отстаивать свое право на то, что до введения в силу этого закона было вполне доступным ему".
Если и дальше собираемся в том же духе беседовать - мол, "почти любой закон это хорошо, когда есть народ, готовый бороться за свои права и давайте изобретать механизмы принуждения" - то я не вижу смысла в этом разговоре. И совершенно не хочу, чтобы кто-то для меня изобретал механизмы принуждения и изобретал мне новые ненужные обязанности, давая, возможно, новые ненужные права. Подобные расклады гораздо лучше стимулируют человека стать террористом, чем обещание райских пляжей и гурий :) Да, я имею право иметь мнение по тому или иному поводу. И выражать его. Да, мне нахрен не нужна и не ценна "объективная реальность", в которой неудобства зашкаливают. И не только мне, однако. Но почему-то так громко удивляются - а почему это так многим она не нужна, почему люди спиваются-старчиваются, не хотят работать на благо державы и т.д.?.. Звучит "горестно-красиво", в лучших российских традициях - "почему нас насилуют, а мы не стараемся расслабиться и получить удовольствие?.."
И мы будем иметь то, что имеем. И оно будет усугубляться - т.е. "закон существует на бумажке, на деле происходит черт-те что, и есть повод ухватить за задницу любого и ткнуть мордой в статью". Это я называю "говнорашкой" и буду так называть. И - да, буду считать, что в том повинны те, кто создает условия, в которых надо либо плевать на закон, либо "жить враскоряку", регулярно бдя, какую еще форму принимает этот гребаный сосуд, в который тебя наливают. Либо убиваться обо всю бюрократическую систему во всей красе ее недобросовестности, добывая себе "кусок прав, написанных на бумажке" - в ущерб своему отдыху и свободному времени, а то и работе и зарабатыванию на хлеб насущный или прочие нужды. С неизвестным результатом.

И мне глубоко все равно, что случится в будущем с этой страной. Потому что она не сделала для меня ничего, что побуждало бы меня интересоваться ее жизнью. А вот для того, чтобы желать "разбора по атомам" этого Франкенштейна - пожалуй, немало. И волшебное слово "объективность" для меня уже давно не является "заклинанием образования мнения о безусловной правоте того, что идет под этим грифом". Благо, "десять тысяч субъективностей способны любую объективность изукрасить до неузнаваемости". В т.ч. и в области практического правоприменения, а не только в сетевых дебатах.

2012-07-16 в 16:57 

sabaytis
Оператор нетактичной реальности
Arme
Данный закон выпущен как раз с учетом особенностей правоприменения. Да, он несет в себе неудобноство. Не любой закон это хорошо - куда важнее то, что достигается при помощи. Для чего нужны законы? Лично мне логика подсказывает, что для регулирования социального и экономического положения в государстве.
Предлагаю поменяться ненадолго ролями - если подобная система регулирования и принуждения не нужна, то что должно придти на её место? Чтобы достигались хотя бы сопоставимые темпы роста экономики, не терялась с таким трудом обретаемая экономическая и политическая самостоятельность... Что делать? С большим интересом выслушаю и приведу те же (а, скорее всего, и многие другие) доводы...
Не нужна нахрен "объективная реальность", в которой неудобства зашкаливают? Так у нас нет другой объективной. Она одна - согласно словарному определению "данная нам в ощущениях". Игнорируя её лучше не сделаешь. Можно сократить горизонты и какое-то время питаться тем, что эта неудобная объективность дает. Не желая работать на благо державы и т.п. Но это путь в тупик. При этом обвинять тех, кто работает и получает (не отрицаю, чинуши, воры и т.п. имеются во множестве, но хорошо поднявшихся работающих людей тоже очень много) такие вот "нежеланцы" не забывают. Даже немного жаль, что нельзя хоть одним глазком посмотреть на то, что смогли бы сделать те, кто использует слово "говнорашка" окажись они исключительно в компании себе подобных. Многочисленные социальные эксперименты (хотя бы голландский эксперимент с "теорией чистых окон" возьмем) говорят о том, что ничего хорошего в такой компании не выйдет.
Да, я тоже считаю, что в большей части бед повинны те, что создает условия, в которых люди плюют на закон или "живут враскоряку", опасаясь жить по закону. Это те, кто подает пример проживания не по закону. Это те, кто не уважает закон, кто считает его лишним, априори созданным только ради дальнейшего произвола, кто не задумывается как вообще работает закон (любой закон!). Без положительного отношения ничего хорошего и не будет, а эти люди изничтожают его везде, где могут только дотянуться, затрудняя исправление ими же созданной ситуации, соблазняя слабых духом на совершение как раз того, чего надлежит опасаться, не предпринимая никаких конструктивных усилий для наведения порядка (упомянутый тобой терроризм не конструктивен ни разу).

Ты пишешь, что тебе плевать на будущее этой страны, но ты, тем не менее, возмущаешься законам, потому что они касаются тебя. Я вижу в этом логический разрыв. Ты - тоже часть страны, до тех пор пока не уехала на ПМЖ куда-то еще и не сменила гражданство. Вся проблема в том, что область, где должно быть хорошо по твоему мнению сводится до тебя. "Потому что она не сделала для меня ничего, что побуждало бы меня интересоваться ее жизнью". О том, что тебя же прирежут в первый же месяц после того как этот "Франкенштейн" будет разобран на атомы (а если чудом не прирежут, то придется вджобывать по 18 часов в сутки без выходных за пайку) как-то не хочется думать.
десять тысяч субъективностей способны любую объективность изукрасить до неузнаваемости" - это очень милая сказка. 10 тысяч субъективностей не дадут тебе интернета, если не возьмут его в объективности. 10000 субъективностей даже электричество с нуля создадут лет через 15 упорного труда, не говоря уже о медицине, легкой промышленности и т.п. Они имеют какой-то вес только когда интегрированы в большое интерсубъективное поле, тесно увязанное с тем, что и есть объективная реальность. В противном случае "до неузнаваемости" в области практического правоприменения они точно ничего не изменят. Потому как будут протестовать против засилия альдебаранцев в Конгрессе Веги, за права пророщенного укропа, за то чтобы каждому человеку досталось по два триллиона тонн золота, против закона о децимации от 08.07.12 и т.п. Я немного утрирую, но с привязкой только к субъективности будет именно так.
А потому - не стоит так пренебрежительно относиться к первичным данным, экономическим и социальным законам, а также к законодательству той страны, на территории которой живешь.

URL
2012-07-16 в 17:12 

Arme
унция совы
sabaytis,

Для чего нужны законы? Лично мне логика подсказывает, что для регулирования социального и экономического положения в государстве. - не могу не согласиться. И как раз данный закон ставит перед мной вопрос: в чем необходимость такой регулятивной меры? Необходимость - где? И там, где ты видишь логический разрыв - "Ты пишешь, что тебе плевать на будущее этой страны, но ты, тем не менее, возмущаешься законам, потому что они касаются тебя. Я вижу в этом логический разрыв. Ты - тоже часть страны, до тех пор пока не уехала на ПМЖ куда-то еще и не сменила гражданство. Вся проблема в том, что область, где должно быть хорошо по твоему мнению сводится до тебя..." - я его не вижу: если я гражданин этой страны и пр., то законы должны учитывать удобства граждан и меры регулирования социального и экономического положения в обществе должны быть направлены на увеличение удобств этих самых граждан, иначе на кой черт они нужны, кому от них лучше и что они регулируют-то? Некую абстрактную систему? Да не пошла бы она тогда, скажут многие, своя рубашка ближе к телу, и живу я свою жизнь. И если это самое мое, например, удобство и пр. никого не роляет, какого черта меня должно ролять что-то? Мне делают неудобно - и думают, что я не буду обходить и саботировать это, если саботаж и обход мне будут стоить, с точки зрения ресурсозатрат, много меньше, чем "бодания в лоб по судам"?
И они скажут, и я скажу. Да. Мне не нужна страна, которая будет делать мне неудобно. Я буду жить своим двором и минимализировать свои неудобства, как умею. Для кого это путь в тупик? Для системы в целом? Вот пусть она себе об этот тупик лоб и разобьет к чертям собачьим. А я как-нибудь выживу :) Как уже не впервой выживать всем жителям этой говнорашки.

О том, что тебя же прирежут в первый же месяц после того как этот "Франкенштейн" будет разобран на атомы (а если чудом не прирежут, то придется вджобывать по 18 часов в сутки без выходных за пайку) как-то не хочется думать. - этот экспириенс в моей жизни уже был. Одного Франкенштейна я уже пережила :) Даст Бог, переживу и его "дочернее предприятие".

А потому - не стоит так пренебрежительно относиться к первичным данным, экономическим и социальным законам, а также к законодательству той страны, на территории которой живешь. - я бы многое сказала на этот счет, но уже не хочу. Мантра "закон хорош тем, что это закон и надо в одно лицо строить правовое общество в своем лице" я нахожу красивым, возможно, лозунгом, но абсолютно бесполезным делом в области организации удобств своей личной жизни, и не собираюсь этому лозунгу следовать никак.
Благо, не всякий закон относится, помимо всего прочего, к мерам регулирования экономического положения в государстве :) И если уж обращаться к экономике и интернет-цензуре, лучше бы озаботились мерами регулирования деятельности разнообразного интернет-бизнеса, чем сферой человеческих интересов :) Это было бы куда конструктивнее. А так - мы получим то, что имеем, плюс еще одну "возможную удавку на горло", только и всего. Условия существования и взаимодействия человеческого сообщества в Сети этот законопроект, увы, не улучшает никак. Что и делает его в моих глазах неудобным, вредным, негодным для применения без всех возможных погрешностей - и делает в моих глазах государство, применяющее подобную меру регулирования общественной жизни, совершенно не ценным.

   

Трудно быть Роборотнем

главная